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쌍화탕님..... 
by 꽃보다의사 read.20,619 date.12-02-28 14:09   추천 : 0   반대 : 0

자꾸 똑같은 말이 반복 되는 것 같아서...간단하게 제가 비유를 들어 설명 드리겠습니다.

편강탕이 유명하기에 제가 편강탕의 예를 든 것 뿐입니다. 물론 제 비유에 다른 탕을 넣어도,

 다른 질환을 넣어도 마찬가지입니다.

 

왜냐면 한의학의 전개 방식은 거의 다 이런 식이거든요.

 

A. 아토피는 폐기능이 떨어져서 생기는 질환이다.

 

B. 편강탕은 폐기능을 원활하게 한다.

 

C. 그래서 편강탕은 아토피의 효율적인 치료제이다.

 

자, 저 위에 글에서 다른 질환과 다른 장기를 넣어도 마찬가지입니다.

 

특히 A는 아마 음양오행을 기초로 한 발상이겠죠?

 

자 하나 하나 따져 봅시다.

 

A.가 증명된 적이 있습니까? 뭐 예를 들어 폐질환 환자에게서 아토피 유병율이 훨씬 높았다든지, 또는 아토피 환자에게 폐기능 검사를 해보니 의미있게 폐기능이 안 좋다든지 하는 식의 증명 말이죠.

 

한의학은 항상 모든 질병을 오장육부와 연결지어 설명을 하죠. 근데 그게 뭐 제대로 하나라도 증명된 적이 있습니까? 증명할려고 시도는 해봤는지요?

 

B.는 또 어떻습니까? 각 한약재에 대한 개별 효능을 제대로 증명하고, 재현하고, 대규모 집단에서 투여한 결과에 대한 논문이 있습니까? 도대체 뭘 근거로 저렇게 이야기를 하는 거죠?

 

님은 음양오행은 제쳐두고라도 일본식으로 B와 같은 것들만 통계적으로 많이 나오면 된다고 하셨죠?  그런데 B라도 제대로 증명하고 재현한 적이 있습니까?

 

또,  B나 C가 맞다면 A가 맞다고 유추해볼 수도 있습니다. 즉, 편강탕이 폐기능을 원할히 한다는 것이 증명이 되고, 실제 편강탕을 사용해보니 아토피가 좋아진다면 굳이 A를 직접적으로 증명하지 안하도 폐기능과 아토피의 연관성을 어느정도 추정할 수가 있죠.

 

근데 과연 그런 검증에 대한 노력이나 시도가 있었나요? 안 하는 겁니까? 못 하는 겁니까??

이건 한의학의 가장 기본이 되는 문제인데 말이죠.

 

비방이라고요? 그럼 한의학계에서는 저런 치료의 타당성 여부를 어떻게 검증하나요?

비방이기에 무슨 효능을 말하든, 떠들어대든, 한의학계에서는 아무런 비판이나 딴지를 걸 수가 없나요?

 

전 그 부분을 지적하고 싶은 것입니다. 아주 본질적인 문제이죠.

굳이 편강탕이 아니래도, 대부분의 질병에 대한 접근방식은 저런 식이며 예를 든 것과 똑같이

뭐 하나 과학적으로 증명되거나 재현되는 것은 거의 없습니다. 

 

제 글과 관련된 님 생각을 듣고 싶네요.

 

 

[이 게시물은 관리자님에 의해 2012-02-29 20:03:58 수험생 게시판에서 이동 됨]
쌍화탕  211.♡.70.207   작성일 : 12-02-28 14:32
이렇게 빨리 글이 올라오다니 놀랍군요.
제가 소개해 드린 블로그는 들어가 보셨습니까??
제가 소개해 드린 책은 읽어보셨고요??


여전히 듣고싶으신 말만 듣고, 일일이 떠먹여달라는 식으로 말씀하시는군요.
선생님께서 지적하고싶으신 본질적인 부분은 많은 한의사들이 공감하고 해결하려고 하는 부분입니다.
그리고 그 의문에 대한 답으로 책이며 논문이며 블로그를 소개한 겁니다.
제가 한 소개는 귓등으로 듣고 똑같은 질문을 또 하시다니 염치도 없으시네요.

계속 똑같은말을 하신다고 하셨는데 똑같은 말을하고있는건 접니다.
질문에 대한 답을 찾을 수 있는 곳을 소개시켜줬으면 됐지 제가 떠먹여줘야 합니까??
일단 둘러보시고 충분히 자료를 찾아보신 뒤에 다시 해주시는 비판은 달게 받겠습니다.

 마지막으로 젊은 한의사들 사이에서는 비방문화에 대한 비판이 많은 것으로 알고있습니다.
마찬가지로 양방의 비방이니 뭐시깽인지에 대한 비판은 많이 하고 계신지요.
자꾸 착각하시는데 한의학의 가이드라인은 비방따위가 아닙니다.
꽃보다의사  203.♡.208.199   작성일 : 12-02-28 15:35
님은 잘도 반박하시면서 제가 질문하면 떠먹여 달라는 식이라고 비유를 하시니 좀 당황스럽네요.

블로그 글 한번 쭈욱 읽어봤고요. 그 중 한분의 블로그는 한의학의 문제점을 잘 지적해 놓으셨더군요.

제가 가진 개인적인 견해랑 비슷해 보이더군요.

그렇게 글 잘 봤는데...이제는 님이 제 질문에 대한 답변 좀 해주시죠. 저런 한의학적 질병에 대한 전개 방식 타당하다고 보십니까?  님의 개인적인 견해를 듣고 싶군요.

PS. 꼭 그 블로그 글을 읽고 비판을 해야 비판을 달게 받겠다는 거 저로선 도저히 이해가 안되네요. 왜 그래야 되죠?
쌍화탕  211.♡.100.101   작성일 : 12-02-28 16:43
선생님께서 의견에 반박한다고 떠먹이니어쩌니하는 소리를 나불거린 것은 아닙니다.
제가 선생님께 어떤 자료를 요구했나요?? 단지 선생님께서 하신 말씀중에 잘못된 부분만을 지적 했을 따름입니다.
하지만 선생님은 어떻습니까?? 선생님께서 B정도의 자료라도 있냐고 하시지 않았습니까?? 제가 소개해드린 두 블로그중 하나는 그런 자료를 나름대로 모아놓은 곳이라고 생각하기에 소개해 드렸으나 같은 질문을 또 하시지 않으셨습니까?? 그리고 두번째 블로그에서 보셨듯이 그러한 한의학의 연구들도 이러한 한계점이 있다고 느끼기에 또다른 블로그를 소개시켜 드린거고요. 또한 제가 말씀드린 책에도 이러한 내용들이 실려있습니다.

하지만 제가 제시한 자료들은 보지도 않으시고 질문하시는게 정리해서 가져다 바치란 소리밖에 더됩니까?? 선생님께서 여기에 저를 인터뷰하러 오신것도 아니고 말입니다. 블로그를 보고와야 달게받겠다는 뜻이 아니라 선생님도 선생님 나름대로 찾아보고 오시란 말씀을 드린 겁니다.

그리고 제 의견을 궁금해 하시는데 제가 썼던 글을 보시면 대충 나와있지 않습니까?? 그리고 선생님께서 언급하신 블로그를 소개한 이유가 뭐겠습니까?? 제 생각과 비슷하기 때문에 소개시켜드린 겁니다.

그리고 한번 더 말씀드리자면 한의학은 음양오행이 아닌 다른 패러다임이 필요하다고 생각합니다. 한방의 이론과도 부합하고 양방의 이론도 설명할 수 있는 패러다임말이죠. 하지만 아직 그런 패러다임은 나오지 않았고 어쩔수 없이 저 패러다임으로 설명을 하는 거라고 생각합니다.

하지만, 선생님께서 이런 제 의견이 궁금하신가요?? 정말?? 선생님이 궁금해하시는 대부분은 찾아보시면 해결할 수 있고 선생님이 하시는 비판도 찾아보시면 누군가가 했던 비판입니다. 제빌 찾아보세요. 일개 학부생의 의견이 궁금란거 아니시지 않습니까??
꽃보다의사  203.♡.208.199   작성일 : 12-02-28 17:29
전 님의 개인적인 의견이 듣고 싶었습니다..그래서 질문을 드린 것이고요...

님이 그런 한의학의 문제점을 제대로 인지하는 쪽에 속한 분인지 아니면 그렇지 아니 하는 쪽에 속한 분이지 알고 싶었던 것이죠. 님 말대로 그런 문제점을 잘 알고 있다면 님은 도대체 어떠한 의도로 한의학에 계속 몸담고 있나요???

앞으로 발전할 것이라서? 아니면 내가 발전 시켜야 하기에??

문제점이 많은 패러다임으로 환자에게 치료를 하고 설명을 하고, 또 어떤 이는 후학을 가르치고...
이게 지금 정당하다고 보십니까?

그런 패러다임이 나오지 않는다고 해서 어쩔 수 없이 문제 많은 패러다임으로 설명해야 되는 이유가 뭔가요?
한의학의 대체제가 없다면 또 모를까? 왜 그렇게 해야 되지요?

그래서 제가 한의학에 대한 존재 자체에 의문을 제시한 것입니다.
쌍화탕  211.♡.100.101   작성일 : 12-02-28 18:21
먼저 넘겨짚은건 죄송합니다.

일단 학문이 재밌으니까요. 그 뒤의 발전이니 뭐니는 나중얘기고요.

양방이 있긴 하지만 막말로 양방으로도 다되는건 아니잖아요.

예를들어 감기초기에 오한 발열 무한 두통 등의 증상에 마황탕을 사용한다고 합시다.

웃기게도 왜 마황탕이 듣는지는 제대로 양방적으로는 설명하기 어려운 반면

한방에서는 억지든 뭐든 기전을 설명하는 이론이 있다면

그러면 의사의 입장에서는 마황탕을 사용하는게 맞지 않을까요??

기전이 명확히 설명되지 않으면 못쓴다면 수많은 정신과약은 다 쓰레기통에 넣어야되는 것 아닌가요??

한의사들이 음양오행에만 매달려 있는건 아닙니다. 패러다임의 한계를 인식하기 때문에 양방의 지식도 사용하면서 진료합니다. 하지만 양방의 지식만으론 안되기때문에 한방의 지식도 사용하는거죠.

사실 제 입장에선 양방 한방이 중요하진 않습니다. 환자를 치료하는 지식이 중요한 거죠. 양방에 더 좋은 치료법이 있으면 보내면 그만이니까요.

충분한 답변이 되셨는지 모르겠습니다.
koooe  121.♡.60.153   작성일 : 12-02-28 22:51
한의학에서 말하는 폐를 한의사들이 anatomical term의 lung으로 인식하고 얘기하는 것은 아닙니다. 하지만 폐계내과시간에 배우는 천식-알러지성비염-아토피가 동일 질환군으로 분류된다는 시각에서 본다면 비슷한 원인으로 보니까 비슷한 치법을 적용한다는 면역학적 얘기를 동원한다면 비슷하게 맞아 떨어집니다.
제가 말씀드리고 싶은건 일본 의학자들이 서양의학의 용어를 번역하면서 한방적 용어를 차용에서 쓰기 시작하면서 한양방에서 인식하는 폐라는 term의 정의가 다르지만 한용어를 사용하게 되면서 빚어진 문제인거지
우리가 치료할때 lung을 고친다는 생각으로 접근하는게 아니라는 말입니다.

현재 한방에서 배우는 생리는 systemic 하게 연계성을 찾는 functional적 접근을 하고 있습니다. 따라서 한방 생리학 교과목에서도 단순히 폐를 lung으로 인식하는 오류를 범하지 않도록 기능계란 용어를 사용하고 있구요. (물론 바뀐지 얼마되지않아 아직도 두리뭉실하게 얘기하는 한의사가 많기는 하지만 보수교육이 강화되면서 극복될 문제로 여겨집니다.)

즉, 폐가 나빠서가 아니라 폐기능계에 문제가 생겨서라는 새로운 term으로 인식하고 있으며 한의학에 관심을 가지신다면 systemic medicine에 대해서 좀 알아보시길. 간절히 바랍니다.

그리고 편강탕에 대해서
임상적인 약물만 따져 생각해봅시다.
양방에서 감기 환자에게 주는 약이 같습니까? 병원마다 다 다르지요. 10병원 가도 같은 약물 약개수 주는 병원은 거의 없습니다. 같은 질환으로 병원을 돌아봐도 다 다르죠. 이는 한 개인 병원 단위에서 주는 약물은 의사 고유의 경험에서 나온 것으로써 검증을 할수도 없고 환자들 각자 이 병원에 약이 잘들으니까 그 병원을 가고 그러죠
한의원도 마찬가지 입니다. 편강탕에 들어 있는 약재에 상당수가 한방적 용어로 따지면 폐기능계에 작용하는 약물이고 경험적으로 효과를 본 부분이 많으니까 그렇게 사용하는 한의사 고유의 판단에서 쓰는 거죠.
한약이라는 부분이 개개의 특수성을 고려하는 면이 있고 그런 특수성을 고려치 않고 함부로 처방할 경우 생긴문제에 대해서 한의사가 책임을 지는 구조 입니다. 효과가 없으면 환자들이 먼저 알고 그 한의원에 발을 끊습니다.

한방에 가이드라인이 없다고 외치지만 적어도 어떤 환자가 왔을때 비슷한 부류의 약재류를 고르는 점에 대해서는 모든 한의사가 비슷한 양식의 범주에서 생각하게 된다는 점을 고려한다면 어느정도의 공통된 경향을  보이고 있는 것으로 생각할수 있죠.

물론 일치하기 위한 작업이 필요하다는 것은 인정합니다 하지만 그런 일치 작업에 앞서 현재는 한의계 자체에서 한약의 위험성에 대한 부분에 대한 해결책이 우선되어야 하기 때문에
한약재의 1일 사용 용량에 대한 규정과 연구, 그리고 약재 자체의 위험성(극약류), 알레르기 발현 유무 등에 대해서 관심을 가지고 나름대로 이와 관련된 논문이 꾸준히 나오고 있고 노력하고 있습니다.
꽃보다의사  180.♡.111.56   작성일 : 12-02-29 02:24
댓글과 관련해서 몇가지 질문 좀 드려볼께요?

1. 한의학적 폐라는 것이 기능적인 폐라고 하셨는데 도대체 기능적인 폐의 정의 또는 범주가 어떠한가요?

2. 아토피나 천식, 그리고 알러지성비염 말고도 면역계에 관련된 질환은 비장에도, 위에도, 간에도, 신장에도 다양하게 생기는데 왜 굳이 그런 질병만 폐기능계에 속하는 걸까요? 예들 들어 신장에서 생기는 자가면역질환인 특정 신장질환도 그럼 신장계가 아니라 폐기능계에 속하는 건가요?

3. 덧붙여 아토피나 알러지성 비염의 발생 원인이 폐기능이 떨어져서 생기는 것이라는 것을 단 한번이라도 증명한 적이 있나요?

4. 그리고 해부학적인 폐랑 기능적인 폐랑 뭐가 다른가요?? 뭐 그냥 기관지나 모세기관지 등 일련의 호흡기계에 관련된 모든 부위를 통칭하는 것인가요?

님의 의견이 궁금합니다.

PS. 감기에 관련된 예는 좀 잘못된 것 같네요. 감기는 증상에 따라 대증치료를 하기에 병원마다 당연히 처방이 달라질 수 있으며 넓은 의미의 감기에는 인후염, 편도선염, 인플루엔자 등등 여러가지 질환을 다 포함하기에 같은 증상이라도 진단하기에 따라 처방이 달라질 수 있습니다. 그런 걸 예를 들어 현대의학도 이러하니 우리도 경험적으로 한다라고 하는 것은 잘못된 예입니다.

대부분은 질환은 전부 가이드라인이 있으며 추천, 권고, 적극 권고, 절대 권고 등 여러 단계를 나누어 가이드라인을 설정하고 있죠.
쌍화탕  211.♡.71.21   작성일 : 12-02-29 07:16
꽃보다의사님께서는 한의학에 대해서 공부하셔야 할듯 하네요. 적어도 한의학의 감기치료에 대해서라도 좀 공부해보시길 바랍니다. 솔직히 좀 당황스럽네요. 양방이 이러이러하니 한방도 이러이러하다는 얘길 한 게 아닙니다. 마침 읽던 책에 일본에서 의사들이 마황탕을 어떻게 쓰고 있는지 나오고 한국에서도 같은경우 마황탕을 쓰기 때문에 저 예를 든 것입니다. 제가 계지복령환의 예를들면 그건ㅁ무슨 병이냐고 물으실 기세네요. 사실 이런 경우가 많기 때문에 한의학 공부좀하고 이야기 하자는 말을 많이 하는 것입니다.
꽃보다의사  203.♡.208.91   작성일 : 12-02-29 10:14
쌍화탕님 그거 참 불필요한 말은 삼가합시다. 계속 공부 공부 이야기 하는데...왜 늘 그런 식인가요? 제가 감기에 댓글 단 것은 님의견에 대응하는 댓글이 아닙니다. 물론 님의 감기 관련 내용에 대해서 할 말이 많지만 변두리 이야기는 지양토록 하겠습니다.

그것보다도 님도 의견이 있으면 제가 올린 바로 윗질문에 대해서 이야기 좀 해주시죠. 물론 님과 koooe님과 견해가 틀리다면 대답 안하셔도 됩니다.
쌍화탕  211.♡.71.21   작성일 : 12-02-29 10:47
제가 제대로 안읽어 본 점은 죄송합니다. Koooe님의 글은 제대로 안읽고 써서 이런일이 있었습니다. 주의하겠습니다.
개인적으로는 koooe님의 의견을 들어보고 싶네요. 제 의견과 비슷한 부분도 있지만 다른 부분도 있어서 논의가 옆길로 새나갈 것 같습니다. 스마트폰으로 작성중이라 치기도 힘들고요.

P.S 제가 여기에 글을 쓰는 것은 함께 공부하기 위함이지 누군가를 논리로 설득시키거나 면박주기 위해서가 아닙니다. 그런걸 다 떠나서라도 한의학에 관심이 있으시면 공부를 하는게 당연한것 아닌가요?? 단순히 비난하기 위해서 글을 쓰신다면 더이상 드릴 말씀 없습니다.
SHOO  211.♡.197.232   작성일 : 12-02-29 16:49
이사람이랑 얘기하는거 상당히 의미없어보이는데..
지금 올리는것만 봐도 귀막고 아닌데아닌데? 이러고있고
예전 글 검색해보면 지금고 똑같은 소리하다가
마무리 안하고 도망가고 그랬어요
꽃보다의사  203.♡.208.91   작성일 : 12-02-29 16:51
댓글 안 달면 도망가는 건가요?? 이렇게 의미 없는 댓글 달 시간에 질문에 대한 답변이라도 좀 해주시죠.

제가 똑같은 소리 반복 못하도록...말이죠....
글쎄요  116.♡.30.42   작성일 : 12-03-12 03:45
제3자이지만 댓글 달아봅니다.

글쓰신 분이 한의학적 소양이나 동양학적 소양은 집어치우더라도

인문학적 소양이 조금이라도 있으셨다면 이러한 점을 가지고 집요하게 물고 늘어지실까라는 생각이 듭니다.

한의학 전공자로서 정말 안타까운 생각이 드네요.

님의 태도는 '나는 한의학이 치료되는 거 안 믿으니까, 너희들이 증거를 가져와서 나를 설득해봐' 같네요.

안믿겠다고 작정하신 분을 어떻게 설득합니까.

암 정복에 연간 수백억달러씩 쏟아붓는 대신에, 한의학 정복으로 수백억달러씩 쏟아부었다면 님이 궁금해 하시는 모든 것들에서 진실/거짓 여부가 판명 났을텐데 참으로 안타깝습니다.
아차  210.♡.217.105   작성일 : 12-05-02 10:37
1.폐기란 선발숙강하며 등등등의 기능군이며 폐란 그 기능의 체입니다.

2.다른 장부로 인한것도 있습니다.

3.dsm4의 실체가 증명된적 있나요? 어떠한것을 다른 범주의 것으로 증명하라고 하는건 넌센스입니다만.

4.1번답으로 갈음하겠습니다.
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