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수험생 게시판
한의대 예과 2학년이 보는 한의학 전망입니다.. 
by 必心醫 read.24,709 date.12-06-26 20:41   추천 : 0   반대 : 1

 

한의대 지망하시는 수험생 분들을 위해 글을 남겨봅니다..

 

 저는 한의대 예과 2학년에 재학중인 학생이구요..

아직 저학년 신분이라 많이 부족한 글일지도 모르지만..

후배분들을 위해서 글을 남겨 봅니다..





저는 앞으로 한의사 전망을 희망적으로 보는 입장입니다.

지금까지 한의학의 주도권을 쥐고 있던 사람들은 80 년대 즈음이나
이전 학번인 나이 많으신 한의사 분들이었는데요..

한의학 붐으로 높은 경제적 입지를 굳히신 분들이기도 합니다만
냉정하게 얘기해서, 현재 인식되는 한의학의 구태 구습을 지닌 선배님들이시기도 합니다..


90년 초부터 대략 20년 가까이 한의대에는 우수한 인적자원이 많이 유입이 됐구요.
점점 두각이 드러나고 있다고 생각합니다..

학교에서 젊은 교수님들만 봐도 절대 호락호락 한 분들이 아니에요..
연구성과나 임상등에서 치열함이 정말 존경스러운 분들이 많습니다..

허준 학번 즈음 한의사 분들도 공보의 끝나고 이제 한의사로서 활동이
점점 더 활발해지는 시점에 와 있습니다..

이런 분들이 연구하고 임상을 주도하는 시대가 다가 옵니다..

그리고 꼭 언론에서 비춰지는 모습들이 전부는 아닌걸 아셨으면 좋겠네요.
메이져 언론사 한의사 관련 비관적인 보도는
한의협에서 정부 상대로 협상력을 높이기 위해서 기자들이랑 합작하는 경우도 많거든요.
(이 정보는 신뢰성 있는 정보입니다..)



 

한가지 변수는 중국 중의학의 약진입니다.

중국 중의사는 우리로 치면 <의사 + 한의사> 신분입니다.

중의사는 중의학 연구와 임상에 접근방법에 있어서 현대의학과
전통의학의 수단을 모두 동원할 수 있습니다.

매년 쏟아져 나오는 논문 수도 논문 수지만, 양질의 연구성과와
최근에는 미국 의료시장에 많은 중의사들이 유입되어서 미국과의
공동 연구 및 미국 제도권 의료 체계에서 공식적인 치료 수단으로
한방 치료 도입이 점점 늘고 있습니다.

중국의 모든 중의대는 국립이며 정부에서 중의학 예산 편성이 최근들어
급격히 증가하고 있으며 세계 한의학 관련 시장 규모도 커지면서
수요와 공급이 증가하는 추세에요..

 
 
 
이런 추세에 발맞춰서

일본에서는 2008년에 의사 전문의 제도에
'한방전문의' 가 도입되서
일본에서는 의사가 한방전문의 신분으로 한방 치료를 행하는 주체가 됐습니다..

그리고 천연물 신약 이라고 최근 우리나라에서
차세대 국가 성장 동력이라고 까지 일컬어지는 약의 경우..

상당수의 천연물 신약이 한방 처방에 있는 탕재의 처방 거의 그대로를
성분 추출해서 약을 만들어 내는데

이건 많게는 수천가지 성분이 개입되어 치료 효과를 나타내는데
양방 약리적으로 정확한 기전이 밝혀지지 않았는데요..

양의사들은 전문의약품으로 처방하고 있는 실정입니다..

양방에서 약이라 함은 receptor (수용체) 를 비롯한 신체에서의 물리,화학,생리적인
메커니즘이 밝혀진 것인데..

상당수의 천연물 신약은 양방적인 약리 기전이 불명확한 약입니다..
약 개발의 근거도 한방 처방이구요.

즉, 그들이 이 약의 기전을 설명할 이론적 base 가 제대로 없다는 뜻입니다.
한의학적 설명체계가 있을 뿐이죠,

이런 약들이 양방의 블루오션으로 떠오르고 있습니다..
요즘 주류 의학쪽 조류가 우회적으로 한방 치료 효과를 인정하는
현실이 아닐까 생각 됩니다.

사실 이런 문제는 한국에서만 벌어지는 현실이에요..

중국에서는 중의사 신분으로 얼마든지 양한방 혼합 치료가 가능합니다..
이젠 일본도 같은 상황이구요..


 
 
한국의 경우 2010 년에 양한방 협진 및 상호 교차 고용 법안이 통과하면서
양방 병원에서 한의사를 , 한방 병원에서 양의사를 고용이 가능해 졌고
한 병원에서 한의사와 의사가 같이 일하는 모습이 점점 더 익숙한 현실이
되가고 있어요..

가천 의대와 길병원등 의료분야로 경기권에서 유명한 가천대 에서
경원대 한의대를 인수해서 이젠 가천 한의대 까지 보유하게 됐습니다.
요즘 양한방 협진 흐름을 반영하는 것이라 생각됩니다..

졸업 선배한테 들으니 요즘은 의사들이 통증이나 재활 또는
근골격계 질환 분야 쪽에서
한의사랑 같이 일하자고 제의하는 경우도 많다더라구요..

협진이 활발해 질 수록 이상적인 협진 모델이 만들어질 거라고 여겨지고

여기에 점점 자본의 영향력이 커지는 의료 시장을 생각해 볼 때
양한방 협진 구조는 수익 창출 입장에서 꽤 잠재력 있는 시장 이라고
생각 합니다.

송도에 생기는 국제 영리병원에서도 양한방 협진 파트가 생길 거라는데
환자 만족도에 좋은 영향을 미칠 수 있는 부분에 있어서
의료시장에서 한의학의 입지에도 관련이 있을거라고 봐요..
후라보노  203.♡.147.40   작성일 : 12-06-28 16:55
너무 세상 나몰라라 긍정적인 거 같아서 찬물 끼얹는 기분에도 불구하고 한번 끄적였습니다.
너그러이 봐 주시기 바랍니다...

아무튼 글쎄요.
전 조금 생각이 다른데요..

우수한 인적 자원이 유입된 것이 두각을 나타내고 있나요...?
최근 젊은 한의사들이 시장에 유입된것도 벌써 몇년 됐습니다.
준비기간도 이미 지나고 시장에서 한창 활동하고 계신 허준학번 선배들도 많이 보이는데...
허준학번은 똑똑하다/예전고학번은 안그렇다....고로 한의학계는 나아질것이다 라는건 그냥 의견일 뿐이지요.
최근 몇년간 그보다 더 두드러지게 드러나고 있는 문제는, 오히려 예전보다 상식적으로 이해하기 힘든
한방성형이니 XX파워 말기암 치료니 아토피 완치니 등등....
일반인이 봐도 말도 안되는 한의학 진료를 하는 한의원이 눈에 띄게 늘어나는 것 같아 보이는데요.
우수하다라는 근거는 아마 높은 입결을 말하는 걸텐데, 한의사 전망은 그런 인적 요소보다는
전체적인 시장에서의 한의사 공급량과 한의학 수요에 따라 결정된다고 보는게 맞지 않을까요?
가령 님처럼 "고학번은 안똑똑=>현재는 침체 but 허준학번 똑똑 => 앞으로 부흥예정" 이라는 도식보다는
"공급 적고 한방열풍 불던 2000년 전후엔 호황, 공급 자꾸 늘어나는 앞으로는 한방열풍 시즌2 아니라면 불투명"
차라리 이게 더 자연스러워 보입니다.

그리고 중국 일본 추세와 관련해 하나 짚고 넘어가야 되는게...

"1. 중국 중의사/2. 일본 한방전문의/3. 한국 한의사"
이 셋의 결정적인 차이가 있습니다.
바로 의사면허의 유무지요. 현대의학을 정식으로 배워서 받는 MD 면허 말입니다...한의학 말구요.
그래서 "1. MD/2. MD/3. non-MD" 가 됩니다.
님이 열심히 설명하신 중국 일본의 한의학 파이 확대라고 말씀 하신건 사실 정확히 말하면
-생약학에 기반한 약물개발 증가
-기존 대체의학의 연구성과
정도의 재확인 정도입니다. 기존 의학계에서 그냥 의사들이 주욱 해오던 거구요.
딱히 한의학 이라는 카테고리로 들여다 보려고 하니까 크게 보일 뿐이지 특별한건 아니에요.
단지 그네들이 한방과 관련한 소양이 있다 뿐이지, 중요한건 걔들도 우리나라 의사들처럼
의대 다니고 정규 기초 임상의학 다 배운 "의사" 의 자격으로 그 처방 하고 있는겁니다.
그리고 지금 위와 같은 것들에 대해 의사들과 의협이 태클 거는 논리가 바로
"늬들 의사 아니잖냐 근데 왜 자꾸 전문의약품 건드리냐" 거든요.
그래서 중국 일본 의사는 되고 한국 한의사는 안된다 라는 거잖아요...

우리나라는 좀 체계가 달라서 의사가 아닌 한의사가 존재하고 있는 거라서...
이 벽 넘기가 힘든게 사실입니다.
중국 중의사, 일본 한방전문의랑 같은 "한방전공" 이라는 카테고리로 묶이면 좋겠지만
사실 제도적인 평가에서는 "의학을 전공한 의사자격 있느냐"...즉 의사냐 아니냐 로 갈리는 측면이 크기때문에
의사로 인정받기 어려운 한국 한의사는 자꾸 배제가 되고 있는 겁니다.
이건 오히려 더 안좋은 소식이에요. 들여다보면.

그리고 양한방 협진모델...요새 간간히 나오고는 있지만, 아직 제대로된 메이저급 센터에서는
별 관심 없는게 엄연한 사실입니다...단지 환자 끌어모으려는 상업병원이나
매출에 목매는 개원가 정도에서나 시험적으로 해보는 정도구요.
제대로된 협진모델....그거 사실 만드는게 보통 일이 아닙니다.
사실 제대로 협진 하려면 한의학을 다 뜯어고쳐서 양방의학이랑 코드가 맞게 고치는건데
그게 바로 흡수통합의 첫걸음이 될수도 있어요;;

냉정해 지자구요. 근거없는 낙관론은 최악의 자충수입니다.
必心醫  180.♡.123.125   작성일 : 12-06-28 20:03
예 좋은 말씀 감사합니다..

혹시 DC 에서 적군 아군 안가리고 활동하시는 D 대 출신 한의사 선배님은 아니시죠?
닉네임이 눈에 익어서요..
물론 DC 에선 다른 닉을 쓰시지만..
(한때는 오르비에서도 열심히 한의대 훌리 활동을 하시던 기억도 있네요)

언급하신 몇가지에 대해 여쭤볼께요..


"최근 젊은 한의사들이 시장에 유입된것도 벌써 몇년 됐습니다"

---> 몇년 안된걸로 성과 없다고 속단하는 것도 성급한 판단 아니신가요?
    시장 부분만 봤을때
    예를 들어 소위 네트워크 한의원이라고 불리는 전문 한의원들도 2000년대 들어서
    급격히 늘어나서 수요에 맞춰서 잘 운영되고 있는데 성과가 없다는 근거는 무엇인가요?
   
    그리고 전 연구등 학문적인 적극도 여부도 함께 말한건데요..
    혹시 요즘 연구 동향이나 이런거 관심 자체는 있으신가요?
   
    너무 현재의 가시적인 시장 위주로만 말씀하시는 것도 그렇네요..
   

"한방성형이니 XX파워 말기암 치료니 아토피 완치니 등등....
일반인이 봐도 말도 안되는 한의학 진료를 하는 한의원이 눈에 띄게 늘어나는 것 같아 보이는데요."

--> 왜 일반인의 시각을 근거로 삼으시나요? 헛웃음이 나오는군요..ㅎ
    말기암 치료, 아토피 관련 국내외 논문은 몇편이나 읽어보셨습니까?


"우수하다라는 근거는 아마 높은 입결을 말하는 걸텐데, 한의사 전망은 그런 인적 요소보다는
전체적인 시장에서의 한의사 공급량과 한의학 수요에 따라 결정된다고 보는게 맞지 않을까요?"

---> 의료 시장은 기본적으로 수요가 공급을 창출하는 면도 있지만
    공급이 수요를 창출하는 면이 큰 부분도 잘 아실텐데 너무 비관적이신 것 아니신가요?
    결국 공급을 창출하는건 의료인이고 전 우수한 인재들이 충분히 그럴 역량이 된다라고
    생각합니다..


"님이 열심히 설명하신 중국 일본의 한의학 파이 확대라고 말씀 하신건 사실 정확히 말하면
-생약학에 기반한 약물개발 증가
-기존 대체의학의 연구성과
정도의 재확인 정도입니다 "

----> 글쎄요..제가 주목하고 싶은 점은 이런 케케묵은 아이템 위주가 아니라
      여기에 관련된 정부 정책과 제도의 확충에 관련된 부분입니다.
      중국 정부 그리고 한국 정부 천연물 신약에 예산 배정한거 기사는 확인하셨는가요?
      그리고 일본 한방 전문의가 MD 냐 여부에 관심이 있으신듯 한데요..
      그보다 왜 일본에서 한방 전문의가 도입이 되고 정부 정책으로도 한방을 육성하려 하는지
      그 이면이 더 중요하지 않는지요?
      결국 님의 시각은 한의사는 MD 가 아니니 기존 의학계에서 한방 관련해서 발전하는 부분은
      우리랑 무관하다 이런 시각이신 건지요?
     
      중국과 일본에서는 문제가 안될지 모르지만 , 우리나라는 의료 2 원화 체계이기 때문에
      한방 관련 영역을 양방에서 사용하기에 무리가 많습니다..
      한방 관련 영역 시장이 세계적으로 확대 추세에 있으면 당연히 국내에서도
      현재 국내 양방에서 처럼 침을 IMS 라해서 사용하려하고 한약을 천연물 신약이라고
      사용하려하는데 그렇게 쉽사리 한방영역을 침해할 순 없는 상황이고
      당연히 세계적인 한의학 의료 시장 활성화는 국내 한의사에게도 이익으로 다가온다고 봅니 다..


"그리고 양한방 협진모델...요새 간간히 나오고는 있지만, 아직 제대로된 메이저급 센터에서는
별 관심 없는게 엄연한 사실입니다...단지 환자 끌어모으려는 상업병원이나
매출에 목매는 개원가 정도에서나 시험적으로 해보는 정도구요."

--> 양한방 협진 법안이 통과된지 채 2년밖에 안됐습니다..
    당연히 보수적인 메이저 양방 병원에서는 도입을 쉽게 안할 것이고
    산발적으로 시험적으로 해보는 단계겠지요..
    그리고 기본적으로 중국과 일본은 의사 한명이 직접 협진? 이 가능한 구조입니다.
    양한방을 모두 동원한 임상과 연구도 많이 진행되고 있구요.
    우리나라는 의사 한의사 분리되있지만 그게 근본적으로 협진의 큰 흐름을 가로막을까요?
    협진의 가능성을 너무 평가 절하하시네요..


"제대로된 협진모델....그거 사실 만드는게 보통 일이 아닙니다.
사실 제대로 협진 하려면 한의학을 다 뜯어고쳐서 양방의학이랑 코드가 맞게 고치는건데 "

---> 왜 제대로 협진 하는게 한의학을 다 뜯어 고쳐서 양방이랑 코드가 맞게 고치는 거라 하시는지
    근거를 제시해 주시길 바랍니다..
   

"냉정해 지자구요. 근거없는 낙관론은 최악의 자충수입니다. "

---> 저는 님의 댓글에서 비관론의 제대로된 현실 근거가 보이지 않는다고 생각하는데
    좀 더 근거있는 비관론을 제시해 주시길 바랍니다...




그리고 혹시나 위에 언급한 한의사 선배님이실수 있다는 가정하에
여쭤 봅니다..

선배님께서는 한의학 공부를 얼마나 제대로 하셨으며 임상 경험은 얼마나 되십니까?
연구 관련 경력은요?

그리고
현재 한의학 발전과 한의사 처우 개선을 위해서
어떤 행동력을 보이시고 계시나요?

DC 에서 노는거 말구요.

본인을 기준으로 수능이 우수한 인재가 영입 되어도 별볼일 없다고
속단하는건 최악의 자충수가 아닐지요?

후라보노  114.♡.88.22   작성일 : 12-06-29 01:27
---> 몇년 안된걸로 성과 없다고 속단하는 것도 성급한 판단 아니신가요?
    시장 부분만 봤을때
    예를 들어 소위 네트워크 한의원이라고 불리는 전문 한의원들도 2000년대 들어서
    급격히 늘어나서 수요에 맞춰서 잘 운영되고 있는데 성과가 없다는 근거는 무엇인가요?
   
    그리고 전 연구등 학문적인 적극도 여부도 함께 말한건데요..
    혹시 요즘 연구 동향이나 이런거 관심 자체는 있으신가요?

답변 : 네트워크 한의원은 수요에 맞춰서 되는게 아니라....그냥 경쟁심화로 개원가에서
        브랜딩, 그루핑 해서 어떻게든 비집고 들어가려는 거지요. 공급이 수요 넘은지는
        이미 오래고....오히려 이런 네트워크 분점 찍어내는게 거기다 더 공급초과 부채질 하는건
        기본적인 시장개념 있으면 상식 아닌가요?
        그런데 ' 2000년대 들어서  급격히 늘어나서 수요에 맞춰서 잘 운영되고 있는데' 라뇨;;
        현상의 본질을 거꾸로 해석하고 계신 거 같네요. 과잉공급 조정하자고 네트웍 하는것도 아닌데.
        성과가 없다는 근거는....굳이 제시하고 뭐 할것도 없지요.
        사거리에 한의원 생기고 없어지는 사이클만 봐도 답 나오는데요.

        학문적인 건 직접 언급은 안했지만....사실 학문적인 게 부실하다보니 가이드라인 자체를
        잡아서 제시할 학회가 굴러가질 않고, 그러다보니 기준 원칙 없이 되는대로 환자들 눈길만 끄는
        자극적인 광고문구로 개원하는게 많아지고 있다는게 기본적인 생각입니다.
        두가지가 연관되어 있는 부분이 있다고 봐요.
        물론 따로 떼놓고 봐도, 시장도 완전 레드오션에...학문베이스는 참담할 수준이고
        앞으로 별 나아질거 같지도 않다는 점에서 시장, 학문 두가지 모두 별로라고 봐요.
        아무튼 질문(연구동향의 관심) 에 대한 답은 Yes 입니다. 제 학문적 커리어는 뒤에 또 설명드리죠.

--> 왜 일반인의 시각을 근거로 삼으시나요? 헛웃음이 나오는군요..ㅎ
    말기암 치료, 아토피 관련 국내외 논문은 몇편이나 읽어보셨습니까?

답변 : 의학적 지식이 있는 입장에서라면 애저녁에 학문적 허술함과 진료의 허구성이 보이거든요.
        예전에는 일반인들은 잘 모를 정도의 너무 엄하지 않은 선에서 다들 하던거 같은데
        최근에는 의학적 지식이 있는 저같은 사람 말고 그냥 보통사람이 봐도 헉 할 정도로
        이상한 진료가 많아지는거 같다고 한겁니다.....왜 일반인 기준이냐가 아니라, 그정도로
        점점 이상한 쪽으로 가고 있다는 거지요.
        말기암 아토피 관련 국내외 논문은 제가 편수로 많이 본건 아니지만, 기본적인 종양학, 면역학 및
        거기에 임상의학 각 과목의 암 진료, 알러지내과 등등 기본 지식이야 학교에서 충분히 배웠고
        굳이 잡스런 논문 볼필요없이 코크란 리뷰 정도는 훑어봤지요. 제네럴한 가이드라인이야 뭐
        펍메드나 구글만 돌려도 1분이면 다 찾을 수 있구요 ㅎㅎ
        논문 편수는 의미 없다고 봅니다. 특히 여기 올라오는 한방 관련 논문들은....
        읽는게 시간낭비일 정도로 질 자체가 낮거나 임상에 갖다쓰기엔 너무 초기인 preliminary study
        가 많더군요. (솔직히 말해 여기서 한의대생이나 한의사들이 보면서 오 좋은자료네요 하고
        서로 칭찬하는 페이퍼 중에 이런거 아닌거 하나도 못봤습니다. 앞으로도 거의 없을거 같구요.)
        이정도면 그래도 전혀 모른다고 할 정도는 아니죠...?

---> 의료 시장은 기본적으로 수요가 공급을 창출하는 면도 있지만
    공급이 수요를 창출하는 면이 큰 부분도 잘 아실텐데 너무 비관적이신 것 아니신가요?
    결국 공급을 창출하는건 의료인이고 전 우수한 인재들이 충분히 그럴 역량이 된다라고
    생각합니다..
 
답변 : 말씀하신 그 의료의 특수성은 사실 1. 의학적 필수성으로 인한 강제력, 2. 건강보험 등의
        제도적 요인으로 인한 접근성 강화, 3. 특정 직군 혹은 서브그룹의 독점성 등등과 관련이 있지요.
        제가 지금 문제삼는 한의원간의 경쟁심화로 인한 현상은....1. 별 필수적이지도 않고 강제력도 없는
        거의 완전한 '선택성' 을 띠는 2. 보험과 별 관계도 없어서 제도적 지원도 안되며 3. 딱히 한의사의
        독점적 공급도 아닌 완전경쟁에 가까운 서비스....입니다.
        이 경우엔 아쉽게도 공급이 수요 창출 못해요.
        고로 이상황은 "미국 어느주에 산부인과 의사가 많아지니 자궁수술이 늘더라" 라는 모델보다는
        "피씨방이 많아지기 시작하더니 가격파괴에 별의별 희한한 피씨방도 생기네...다 망해가는건가"
        라는 쪽과 훨씬 유사한 시장상황인거죠. 면허증만 있다고 다 똑같은 건 아니라는 겁니다.
        제가 너무 비관적인 게 아니라 오히려 그쪽이 낙관적인 거라고 볼 수도 있지요.
        그리고 한의대생 님들은 항상 "우리는 우수한 인재(수능성적높음) 이므로 XX 는 잘될거다" 라는
        공리에 가까운 기본명제를 가지고 계시더라구요..;;;
        수능성적 같은건 그거랑 별 상관 없어요.
        더욱이 시장창출 하는건 각 공급주체의 능력이 좋아서 되고 능력이 안되면 못하고 이런게 아니라...
        그 서비스 공급의 사회경제적 조건과 본질에 따른 현상일 뿐입니다.
        수능드립도 참 오글거리긴 하지만;; 그 민망함을 떠나서도 별 상관 없을 겁니다 아마....

----> 글쎄요..제가 주목하고 싶은 점은 이런 케케묵은 아이템 위주가 아니라
      여기에 관련된 정부 정책과 제도의 확충에 관련된 부분입니다.
      중국 정부 그리고 한국 정부 천연물 신약에 예산 배정한거 기사는 확인하셨는가요?

답변 : 이런 류의 기사는 수십년째 하루가 멀다하고 언론에 등장합니다....이런거대로 흘러갔으면
        벌써 한의학 연구원 같은 기관 100 개는 생겼을거고 한의학 시장은 한의사 10만명으로도
        부족한 시대가 됐겠지요.
        물론 현실은 10년전에 비해서도 발전은 커녕 점점 축소, 퇴보하고 있는 현시창 수준이지요.
       
->  그리고 일본 한방 전문의가 MD 냐 여부에 관심이 있으신듯 한데요..
      그보다 왜 일본에서 한방 전문의가 도입이 되고 정부 정책으로도 한방을 육성하려 하는지
      그 이면이 더 중요하지 않는지요?

답변 : 이면이야 뭐....이런 식이면 해석하는 사람 맘대로니 할말은 없죠.
        모든 음모론도 다 이렇게 존재하는 겁니다. 더 할말 없네요.

->  중국과 일본에서는 문제가 안될지 모르지만 , 우리나라는 의료 2 원화 체계이기 때문에
      한방 관련 영역을 양방에서 사용하기에 무리가 많습니다..
      한방 관련 영역 시장이 세계적으로 확대 추세에 있으면 당연히 국내에서도
      현재 국내 양방에서 처럼 침을 IMS 라해서 사용하려하고 한약을 천연물 신약이라고
      사용하려하는데 그렇게 쉽사리 한방영역을 침해할 순 없는 상황이고
      당연히 세계적인 한의학 의료 시장 활성화는 국내 한의사에게도 이익으로 다가온다고 봅니다..

답변 : 딴건 모르겠고 "우리나라는 의료 2 원화 체계이기 때문에 한방 관련 영역을 양방에서 사용하기에 무리가 많습니다" 라는 기본적인 거대한 벽을 잘 아시는 분이 왜 말미에는 "당연히 세계적인 한의학 의료 시장 활성화는 국내 한의사에게도 이익으로 다가온다고 봅니다" 로 엉뚱하게 도출되는지...앞뒤가 안맞는거 아닌가요?

--> 양한방 협진 법안이 통과된지 채 2년밖에 안됐습니다..
    당연히 보수적인 메이저 양방 병원에서는 도입을 쉽게 안할 것이고
    산발적으로 시험적으로 해보는 단계겠지요..
    그리고 기본적으로 중국과 일본은 의사 한명이 직접 협진? 이 가능한 구조입니다.
    양한방을 모두 동원한 임상과 연구도 많이 진행되고 있구요.
    우리나라는 의사 한의사 분리되있지만 그게 근본적으로 협진의 큰 흐름을 가로막을까요?
    협진의 가능성을 너무 평가 절하하시네요..

답변 : 대체의학 관련 연구와 임상도입의 의학적 기본 구조는 "정규 의료의 테두리 내에서 그 주변부
          혹은 바깥쪽에 있는 새로운 도구에 대해 의학적 안정성 및 의학정 효능평가를 통해 연구하여
          차용함" 입니다.
          의료의 테두리 내에서 라는 명제부터 의학을 전공한 자의 지식과 면허권이
        연구와 임상도입에 전제된다는 게 기본일텐데....의학의 눈으로 본 외부의 material 해석을
        고전의학의 기준보다 더 나이브하게, 관대하게 넓혀서 본다는 거지, 의학자의 기본 소양을
        필수로 한다는건 어떤 국가, 어떤 문화권에서도 동일한 원칙이죠.
        예로 든 일본 중국도 그런 면에서는 마찬가지고...
        우리나라는 님이 기대하는 그 협진의 큰 흐름이라는게 전진하려면 그런 전세계 보편적 원칙
        자체를 박살내야 되는데....그게 더 혁명적이고 부자연 스러운 길이죠. 큰 흐름이라는것도
        주로 한의학계 내부의 시각입니다. 의료계나 의학계 쪽에선 별 낌새도 없어요.

--> 왜 제대로 협진 하는게 한의학을 다 뜯어 고쳐서 양방이랑 코드가 맞게 고치는 거라 하시는지
    근거를 제시해 주시길 바랍니다..

답변 : 바로 위에 말씀드린 대체의학의 기본철학 (의학의 눈으로 본 외부의 material 해석의 관대한 적용) 만 봐도 의학의 눈과 툴로 한방의 재료 (본초, 침구) 를 다룬다는 거고 현재의 의학연구 시스템에 그걸 넣는 것일 뿐입니다. 음양오행과 체질이론 등 한의학 이론체계 자체는 100% 가져갈게 없어요.
거기에 관심갖는 대체의학자도 별로 없구요.
의학연구는 늘 하던대로 하던거고...그 연구도구의 틀 속에 집어넣는 재료만 본초, 침구 같은 거라는거죠.
진료에서도 마찬가지로 의사가 환자를 한의사에게 보내려면, 한의사의 진단과 치료는 어느정도 신뢰도와 의학적 의의가 있는지 의학적인 확신이 있어야 하는데(의사끼린 전문과목 달라도 이게 되지요)....한의사가 한의학 체계를 가지고 있다면 환자를 의뢰해서 보낸다는게 논리적으로 성립이 될수가 없어요 (현실적으로 지금 협진되고있는 몇몇 협진병원은 그야말로 별탈없는 환자들 던져주는 수준입니다. 원칙도 없지요.) 뜯어고친다는게 다른게 아니고, 앞에서 말한대로 한의학 이론체계 폐지하고 그냥 material 만 받아들이는 겁니다. 근데 이렇게 되면 한의사가 존재할 이유가 사라져 버리죠;;

---> 저는 님의 댓글에서 비관론의 제대로된 현실 근거가 보이지 않는다고 생각하는데
    좀 더 근거있는 비관론을 제시해 주시길 바랍니다...

답변 : 사실 이런 류의 심화된 글이라면 이거보다 훨씬 더 자세하게 이야기 할 수도 있겠지만...
        그런식의 이야기야 뭐 의미없는 댓글싸움인거 다들 잘 아니까 더 쓸것도 없겠지요.
        이정도만 돼도 님과 저의 중간지대에 있는 구경꾼들에게라면 충분한 근거가 될거라고 봅니다.

->  한의학 공부를 얼마나 제대로 하셨으며 임상 경험은 얼마나 되십니까?
    연구 관련 경력은요?

답변 : 한의학 공부는....정통 한의학 이론 지식은 많지 않습니다.
        단지 시중에 나온 한의학 원론이나 개론서 두어 권 읽어는 봤지요.
        더 공부할 필요는 없는 지식체계라고 생각해서 이론관련 심화학습은 못했습니다.
        하지만 한의학적 진단이나 치료가 의학적으로 어떤 안전성과 효능을 보이는지를
        과학적이고 객관적으로 평가할 수 있는 정도의 지식과 경험은 가지고 있습니다.
        한의학 이론에 따라 맞는지 틀리는지는 잘 몰라요. 관심도 없구요.
        단지 그게 의학적으로 맞는지 틀리는지, 가치가 있는지 없는지는 알 수 있지요.
        그러한 눈으로 지금도 한의학을 바라보고 있고, 이런 글도 쓰고 있는 겁니다ㅎㅎ
        한의학 관련 소재로 연구프로젝트 참여하게 되면서 관심갖게 된게 그 출발점이었지요ㅎ

        임상경험은....10년까지는 안되지만 직접 환자본지 5년은 넘었습니다. 필드에 있는 몸이네요.
        연구 관련 해서는.....일단 영문으로 임상의학 논문 써서 학술지에 게재도 해 봤고
        제 이름 포함된 SCI 급 페이퍼도 몇개 있을 겁니다. (정확한 수는 기억 안남). SCIe 아닌 SCI 지요.
        논문은 하도 많이 봐서 과목 분야 불문하고 abstract 랑 table figure 만 봐도
          2분내로 요약 될 정도고...(대충 의학연구 해본 사람들은 다 이렇습니다. 특별할것도 없죠)
        그리고 단순 편수가 아니라 양과 질에 대한 평가가 기본적으로 되는 연구자 수준입니다.
        (논문은 편수가 다가 아닙니다. 특히 한의학 관련 논문은 제대로 된게 아직 거의 없다고 봐야죠)
        읽고 리뷰도 자주하고 쓰기도 해볼 정돈데....이정도면 이 사이트 내에서도 상위권 소양일걸요?
        제가 알기로 한의대생이나 한의사님들 중에 논문 읽고 해석은 커녕 어디서 어떻게 찾는지도
        모르는 분들이 태반이던데;;;

*나머지 자잘한 질문들은 의도도 잘 모르겠고 답도 의미없을거 같아서 중요한것만 답해봤습니다.
必心醫  180.♡.123.125   작성일 : 12-06-29 02:22
알고보니 '꽃보다 의사' 님이신듯요? ㅎ
일특위 소속인것으로 의심되는 의느님 ㅎㅎ

왜 닉네임을 새로 파서 등장하셨는지는 모르지만..

한의학 원론책 2권 읽어보시고
(제대로 읽어본 건지도 의문. 뻘건 한의학 원론 읽었다면 더 어이 상실이네요 ㅎ) 

한의학 논문들 몇개 보지도 않고
평가 절하 하는 거만함은 여전하시군요 ㅎㅎ


네트워크 한의원은 양방으로 치면 전문의 표방 의원과 비슷한 개념입니다..
양방의 네트워크 의원과는 다르지요 ..

수요가 없는데 억지로 비집고 들어간다는 논리라면
모든 전문의 표방 양방 의원도 억지로 만들어 낸것입니까?


일단 님은 한의학에 대한 무지 뿐 아니라
한의계 의료 시스템 에 대한 무지도 어디 부터 손댈지를
모르겠네요..

님의 글에 구구절절한 답은 제가 예과 2학년 신분임에도
해드릴 수 있지만

대화의 기본이 안된 상대랑 얘기할 의욕이 안 생깁니다 ㅋㅋ

대학생이 초딩 데리고 얘기하는 기분이 들어서요 ㅎ


님처럼 거만 떨던 의느님들께서 줄기차게
한방은 사기다 침은 사기다 한약은 검은국물인가?
이러시다가

지금 IMS 잘 쓰시고 , 천연물 신약 잘 쓰시고
계시지요?
(IMS 와 천연물 신약의 정확한 양방적.. 과학적인 기전이 있습니까?
 양방 기전이 밝혀지지 않은 것을 한방에서 훔쳐 쓰는 것도 양방의 범주 입니까?)

한방 폄하하다가 중국, 일본, 미국에서 들어오는
해외 MD느님들의 한방 치료는 한방이 아니라
양방이다 라며 부정하시는 거

이제 레파토리 좀 바꾸실때 된것 같습니다 ㅎㅎ


남이 하면 불륜, 내가 하면 로맨스

의느님들 이제 정신 좀 챙기세요 ㅎㅎ
infiniteheart  14.♡.33.107   작성일 : 12-06-29 03:49
필심의님은 글의 본문에서는 예2라서 부족한 점이 있을수도 있다고 하셨는데,
사실은 전혀 그렇게 생각하지 않고 있으셨나보군요 ㅎㅎ

상대가 누구인지 너무 많이 신경을 쓰시는 듯 한데,
조금 자중하심이 어떨지요?

같은 예2 이지만, 제가 보기에는 저분의 말씀이 어느정도 일리가 있다고 봅니다.
물론, 필심의님께서 얘기하신 것도 몇몇 부분은 일리가 있습니다.

그런데 지금 이 장면은 발린 다음 gg는 존심상 못치겠고,
그냥 비속어나 채팅창에 치면서 안나가고 버팅기는 모습같아 보여서요 ㅎㅎㅎ

개인적인 이 떡밥의 감상평을 얘기하자면,
저분은 내공의 자신감이 느껴지고 침착하게 잘 대응하시는 반면,
필심의님은 그냥 허세만 가득 찬 느낌이 드네요
물론 제 느낌입니다. 기분 나쁘셔도 뭐 직접 공개적으로 올리신 글이니
이 정도 반응은 감내해주세요 ㅎㅎ
bwc  180.♡.76.111   작성일 : 12-06-29 09:17
인피님
지나가는 본사로써 말씀드리자면 인터넷이 양한방의료 관련 시궁창이 된지 오랩니다.
몇몇 한까말중  일리가 있는건 저도 동의하나 거기에 맞대응 해주는 동료학우를 비아냥하는 건 잘못된 행동이네요.

아 당신도 한깐가? ㅋㅋ

후라보노  203.♡.147.40   작성일 : 12-06-29 16:38
"그런데 지금 이 장면은 발린 다음 gg는 존심상 못치겠고,
그냥 비속어나 채팅창에 치면서 안나가고 버팅기는 모습같아 보여서요 ㅎㅎㅎ "

=> 솔직히 저도 그렇게 보이긴 하는데...구경하는 분들도 같은 생각이신가 보네요^^;;
    必心醫  님이 저보고 '대학생이 초딩 데리고 얘기하는 거 같다' 고 답답해 하시는데...
    사실 초딩데리고 노는 느낌 드는건 제 쪽이거든요...쩝.
infiniteheart  14.♡.33.107   작성일 : 12-06-30 13:34
bwc님
재미있네요 ㅎㅎ
왜 한의학도는 사람을 한까 아니면 한빠로만 생각하는지 궁금하네요
아, 음양의 이치를 깨달으면 그렇게 되는건가요 ㅋㅋㅋ
bwc  121.♡.187.167   작성일 : 12-07-01 00:23
인피님

음양을 제대로 공부하셨다면 "음양의 이치를 깨달으면 그렇게 되나?" 이런 얘기 못하겠죠.

여기가 제대로된 학술 토론장이라고 생각하시지 마세요.
아전인수격 해석과 제도상의 잇점을 갖고 상대방 직업을 깔아뭉개는 것 밖에 없어요.

거기에 낚여서 같은 학과의 학우를
"기분 나쁘셔도 뭐 직접 공개적으로 올리신 글이니
이 정도 반응은 감내해주세요 ㅎㅎ"
라고하는 건 잘못된 언행입니다.

현행법상, 현대 학문의 흐름상 한의사는 매우 불리한 상황이고 그점을 이용해서 이래 저래 공격을 많이 받고 있어요.

이 글도 그런 문맥상으로 이해하시면 되요.
infiniteheart  14.♡.33.107   작성일 : 12-07-01 05:43
bwe님
한의대 입시를 준비하면서 온라인에서 양한방 갈등이 점차 개싸움으로 변하는 과정은
저도 참 많이 지켜봐왔습니다. 그리고 본4는 아니지만 학교 좀만 다녀도 한의사가
사회적으로 약자에 위치해있다는건 잘 알죠
전 낚인게 아닙니다. 그 정도로 주관없는 생각없는 한의대생이 아닙니다.
음양이야 농담삼아 꺼내본 얘기고 거기에 또 너무 민감하게 반응하시는 그런 모습이야 낚이시는거죠 ㅎㅎ

제가 이 게시글을 보면서 느끼는건,
한의대생들이 너무 민감하게, 격하게 도발에 반응한다는겁니다.
필심의님도 그렇고, 지금 bwe님 모습도 그렇죠..
한까 아니면 한빠냐는 얘기도 결국 그 연장선상에 있는 묿음이죠...

잘못된 언행이라고 지적하신 부분은,
&#160;어찌 같은 학과 학우를 비아냥대는지 궁금하실 수도 있지만,
저는 한의대생으로서의 연대의식에 기반을 두기보다는,
필심의님의 댓글 태도를 보고 글을 쓴것임을 얘기해드리면
이해가 되실 것 같다고 생각합니다...
후라보노  203.♡.147.40   작성일 : 12-06-29 16:32
결국 인신공격, 정체를밝혀라 신상공격, 밑도끝도없는 비야냥 대기로 빠지고 마네요...씁쓸.
어쨌든 그 와중에 추가질의 형태의 질문이 있으니 어쨌든 답은 달겠습니다.
정당한 의문제기라면 저의 이런 정공법이 좋은 답이 될것이고
만약 저질스런 헐뜯기라면....이런 정공법이야말로 멘탈에 추가적 데미지가 될 수 있겠군요.
아무튼 답변 드립니다.


문 : 알고보니 '꽃보다 의사' 님이신듯요? ㅎ
일특위 소속인것으로 의심되는 의느님 ㅎㅎ

답 : 꽃보다 의사 라는 분이 예전에 한번 쓸고가셨던 거 찾아보니까 있네요...
      하지만 전 그분과 동일인이 아닙니다. 아는 사이도 아니구요...
      충분한 임상의학 연구의학 지식을 가지고 한의학쪽에 질문을 던지는 분들은
      생각보다 많이 분포합니다...제가 아는 분들도 꽤 많지요.
      물론 의과학자로서 어느정도 부분적으로라도 납득할 만한 답변을 듣거나 봤다는 분은
      단 한명도 만나보지 못했습니다. 저도 마찬가지구요...그래서 자꾸 질문을 하게 되는가 봅니다.


문 : 한의학 원론책 2권 읽어보시고
      (제대로 읽어본 건지도 의문. 뻘건 한의학 원론 읽었다면 더 어이 상실이네요 ㅎ) 

답 : 끝까지 그게 한의학에 질문을 던지기엔 부족한 소양이라고 주장하신다면 어쩔수 없겠지만,
      적어도 저는, 그정도 보면 이론체계에 대한 기본이해는 충분하다고 생각합니다.
      앞에서도 잠깐 말했지만 더이상의 추가적인 이론체계 심화학습이 의미가 없다고 생각했거든요.
      한두 권만 봐도 해당 학문의 공리, 기본이론, 사물과 현상을 이해하는 방법론은 다 보인답니다.
      솔직히 말해....지금은 그 두권도 괜히본거 아닌가 하는 생각도 듭니다.
      어차피 한두권 보나 안보나 한의학의 명제와 사실들에 대해 의학적 질문을 던지는데는
      전혀 달라질게 없거든요.


문 : 한의학 논문들 몇개 보지도 않고
      평가 절하 하는 거만함은 여전하시군요 ㅎㅎ

답 : 이것도 앞에서 말씀드린것 반복입니다...
      편수가 중요한게 아니라, 질 높은 것을 가려내서 볼 줄 아는 안목이 중요한거죠.
      아, 물론 편수로 따져도...사실 제가 읽어본 한의학 논문 수가 必心醫  님이 읽어본 것보다
      훨씬 많기도 할 것이긴 합니다;;
      게다가 전 한방 생약 관련 논문연구도 참여해봤고....발표도 해 봤고. 경력도 제가 더 길죠.
      그러고 보니 참 아이러니 하네요.
      대놓고 공격하고 있는 제가 사실 한방쪽 지식이 더 깊고 방대하다니....ㅎㅎ
 

문 : 네트워크 한의원은 양방으로 치면 전문의 표방 의원과 비슷한 개념입니다..
      양방의 네트워크 의원과는 다르지요 ..
      수요가 없는데 억지로 비집고 들어간다는 논리라면
      모든 전문의 표방 양방 의원도 억지로 만들어 낸것입니까?

답 : 네트웍 한의원이 전문의 표방과 비슷하다뇨...억지도 정도껏 하세요ㅡㅡ;;
      한의원 중에 몇몇이 모여서 함소아한의원 네트웍 만드는게
      전체 의사중에 일부가 소아과 레지던트 과정 거쳐 소아과 전문의 되는거랑 비슷한 겁니까?
      차라리 내과의원 중에 모여서 속편한내과 네트웍 만드는거랑 비슷하겠지요...
      그리고 의료계에서도 네트워크 의원 하는건 한의원과 비슷하긴 합니다.
      공급이 꽉찬 분야에서 자리잡자고 만드는 계열화인건 마찬가지죠.
      하지만 전문의사 과목 수련은 그런 상업적인 목적으로 시작한게 절대 아닙니다.
      그것까지 억지로 상업적 네트웍이랑 엮으시는건 너무 무리인거 같네요.


문 : 님의 글에 구구절절한 답은 제가 예과 2학년 신분임에도
      해드릴 수 있지만

답 : 자세하고 정확한 그 구구절절한 답, 제가 바로 바라는 겁니다.
      지속적인 답변 기대하고 있겠습니다ㅎㅎ



문 : 지금 IMS 잘 쓰시고 , 천연물 신약 잘 쓰시고
      계시지요?

답 : 예. 제가 직접 쓰는건 아니지만....
      IMS 는 만성 근골격 통증 환자에게, 특별한 기저질환이 없다면
      안전하고 효과적인 통증 경감을 줄 수 있다고 객관적 과학적 증명이 된 치료법이고
      천연물 신약도 1상 2상 3상 스터디 다 거치고 현재 의사들이 처방하는 10만가지 약물처럼
      일반적인 신약개발 코스를 거쳐 시장에 출시된 하나의 처방약품이고
      그냥 원래 하던대로 처방코드 잡히니까 쓰는거지요.
      '뺏어와야지 히히' 이러면서 원칙도없이 훔쳐온 게 아니고.
      그냥 별 생각없이 의학시스템 내의 죽 해오던 과정따라 하던걸 했을 뿐이라고 봅니다.
      단지 난데없이 한의사 분들과 한의협이 그 소유권 주장하고 시위하는거 같긴 합니다만...
      딱 그정도로 보고 있어요.
      사실 천연물신약 IMS 이런거 의사들 크게 관심도 없습니다....한의사 분들만 뺏겼다고 난리지.


문 : (IMS 와 천연물 신약의 정확한 양방적.. 과학적인 기전이 있습니까?
      양방 기전이 밝혀지지 않은 것을 한방에서 훔쳐 쓰는 것도 양방의 범주 입니까?)

답 : 현대의학에서 기전 밝히고 쓰는 약이나 치료법은 그리 많지 않습니다.
      단지 그게 실험에서 통계적으로 안전하고 효과만 있으면 OK 이고 그런자료 없으면 NO 인거죠...
      질문의 어휘와 개념이 거칠게 표현되어서 어떻게 답을 해야할지 모르겠으나
      굳이 님이 쓰신 어휘대로 답을 드리자면
      "네. 양방기전이 밝혀지지 않은 것을 (훔쳐쓴다는 표현은 생략) 쓰는 것도 양방의 범주입니다."
      라고 할 수 있겠네요.
      기전같은거 연구실에서나 관심갖지, 실제 임상 필드에서는 별 관심 없습니다.
      안전하고 효과만 있으면 당연히 써야죠.
      지금 의료계에서 처방중인 10만여 처방약들 다 그렇습니다. 통계자료만 있음 돼요.


문 : 한방 폄하하다가 중국, 일본, 미국에서 들어오는
      해외 MD느님들의 한방 치료는 한방이 아니라
      양방이다 라며 부정하시는 거

답 : 저는 한방 자체를 폄하하지는 않았습니다. 단지 한의사가 의학적 소양이 없고
      그거랑 관련되어 앞으로 별 시장전망도 없어 보인다고 한의사를 폄하했을 뿐이죠.
      그리고 그 '한의사폄하' 는 제가 쓴거 보면 아시겠지만 나름 근거가 있습니다....
      그리고 해외 MD 느님(비아냥거리는 표현 맞죠?) 들의 한방치료는 양방이다라고 한게 아니고
      외국 의사들의 생약학, 침술 등 관련 치료는 현대의학적으로 크게 문제될 것 없는
      대체의학의 형태로 잘 구현되고 있다라고 한거죠....
      전혀 다른 개념입니다...
      (사실 이거 이해 못하면 저와 님의 간극을 절대 이해할 수 없을 겁니다.
      보니까 님은 그 개념차이를 전혀 이해 못하는거 같기도 합니다만)
必心醫  180.♡.123.125   작성일 : 12-06-29 17:18
예 일단 '꽃보다 의사' 님이 아니시라면 죄송합니다..

그 분의 경우 DC 에서 활동하는 악질 의사와 동일인이라 생각하는데
한닷에서 까지 와서 돌아다니는게 좋게 안보이더군요..
더군다나 후라보노 라는 닉네임은 DC 나 오르비 많이 안 했으면
잘 알 수 있는 닉네임이 아닙니다..
그래서 오해가 좀 있었네요..
(그런데 정황상 별로 오해가 해소되진 않았습니다..)

저는 기본적으로 웹상에서 매너가 없는 사람한테 까지 매너 차리는게
아주 비효율적이라 생각해서 같은 대우를 해주느라 글이 좀 경황이
없었네요..

님께 한가지만 여쭙겠습니다..

그동안 의사들이 한의학 까는 논리가 이해할 수 없는 학문적
base 에 있지 않습니까?

그런데

"현대의학에서 기전 밝히고 쓰는 약이나 치료법은 그리 많지 않습니다.
단지 그게 실험에서 통계적으로 안전하고 효과만 있으면 OK 이고 그런자료 없으면 NO 인거죠..."

----> 이런 말씀을 하시는데..
      실험에서 통계적으로 안전하고 효과만 있으면
      한의학 치료랑 양의학 치료랑 큰 차이가 없어 보이는데요?
      한의학 치료는 이미 오랜 세월 동안 임상적으로 검증이 어느 정도 됐다고 여겨지는데요..
      물론 양방식의 실험과 검증은 아니었을테고 양방식 검증 역사가 한의학에서 짧기는 하지만요.

    다시 질문드리자면 소위 과학적이라고 주장하는 의학의 경우도 그 기전을 모르고
    치료효과만 놓고도 처방이 가능한데 한의학을 왜 그토록 폄하하는 건가요?
   
    (임상 실험이 제대로 되지 않았다 이런 거라면 앞으로 양방에서 원하는 방식으로
      검증이 된다면
      치료효과 면에서만 봤을때 학문적 기본 base를 뭐라할 상황은 아니지 않나요?
      어차피 양방도 학문적 base 랑 치료랑 연결이 안되는 상황인듯 한데 말이죠..)


" 천연물 신약도 1상 2상 3상 스터디 다 거치고 현재 의사들이 처방하는 10만가지 약물처럼 일반적인 신약개발 코스를 거쳐 시장에 출시된 하나의 처방약품이고 "


---> 중국이나 일본 미국이면 모를까 . 의료가 2원화 되있는
    우리나라에서 만들어지는 천연물 신약중에 한방 처방을 그대로
    성분추출해서 약으로 만드는건
    3 상을 통과하던 뭐던 간에 기본적으로 근본적으로 한방영역의 침해일진데
    전혀 문제가 없다는 논리신지요?
    이렇게 따지면 양방 시술도 뭐든 한방식으로 갖고 오면 그것 또한
    무리가 없다는 건지 궁금합니다..



PS)

한의학 개론 책 문제가 많습니다..
독학을 하셨을것 같은데요.. 그 책이 독학이 가능한지도 의문이지만요..
한자 가득한 책을 다 사전 찾아가면서 제대로 봤다는 말도 신뢰성이 떨어집니다.

한의대에서 본1~본4 동안 한의학을 정식으로 교수한테
배워도 힘든데 그걸 제대로 갖춰지지도 않는 개론 책
대충 읽고 왈가부가 논하진 마십시오..

더군다나 한의학의 이론적 임상적 경험도 거의 없으신
의사의 시각으로만 보신다면,
별로 한의사나 한의대생 이랑 소통이 잘 되시지 않을거라고 봅니다..

적어도 한의사 양방 지식이 양의사 한방 지식보다 훨씬 많아 보이니깐요..

대화는 비슷한 자세가 된 전제에 가능하구요..
후라보노  203.♡.147.40   작성일 : 12-06-29 19:00
必心醫 // 
 초반부의 매너 및 정체관련 이야기, 후반부의 개론서 및 한의학 소양 관련 이야기는
이야기 해봐야 또 똑같은 얘기가 될테니 그냥 넘어가지요...
(수정되어 추가하신 천연물 신약 이야기는...아래 따로 질문 주신데에 답을 해 뒀습니다.)

중간부분 임상효과검증 부분에 국한하여 이야기를 심화해 진행하겠습니다.
같은 테마지만 미세한 개념차이와, 답변의 용이성으로 고려해 3개 질문으로 나누어 답 드립니다.
적어놓고 보니 결국 임상연구방법론과 의학에서의 통계적 효과검증에 대해 지식이 전부한 분에게
기초부터 설명드리는 개론교육 글처럼 되어버렸군요...ㅎㅎ


문 :  실험에서 통계적으로 안전하고 효과만 있으면
      한의학 치료랑 양의학 치료랑 큰 차이가 없어 보이는데요?
      한의학 치료는 이미 오랜 세월 동안 임상적으로 검증이 어느 정도 됐다고 여겨지는데요..

답 : 네. 말씀하신대로 실험에서 안전하고 효과만 있다 확인되면 한의든 양의든 큰 차이 없지요.
      없는 정도가 아니라 둘 다 똑같이 인정 가능합니다. 의학의 눈으로는요.
    근데 마지막줄(한의학 치료는 이미 오랜 세월 동안 임상적으로 검증이 어느 정도 됐다)
    에 대해선 '저는 다르게 생각해요' 정도가 아니라 '그렇지 않습니다' 라고 할 수 있습니다.

    근대에 들어 이루어낸 의학의 가장 큰 성과는 항생제 수술법 마취법 예방의학 등등의
    가시적 성과가 아니라 '의학적 효과 및 안전성 판정의 객관적 방법론 확립' 입니다.
    눈에 보이지는 않지만 현대의학을 그 이전의 전통의학or구시대의학과 구분짓는 가장 큰
    경계가 이거지요.
    의학에서 그 가치를 인정할 수 있는 효과판정도구는 '의학통계학적 방법론을 통한 검증'
    뿐입니다. 한의학계에서 주장하는, 그리고 님도 말씀하시고 계신 그
    '오랜 세월에 걸쳐 우리 조상님들이 이미...' 할때의 검증은 의학적 검증으로 치지 않습니다.

    이쯤되면 뭔가 차별받는 기분 드실겁니다.
    한의학에 대한 시기 질투에 눈이 멀어 오랜 한의학적 경험은 왜 무시하냐...등등. 그런거요.
    근데 딱히 한의학만 미워서 일부러 그렇게 경험적 검증을 인정 안하는게 아니에요.   
    어느 지역이든 문화권이든 그 지역의 전통의학이나 민간요법이 있습니다.
    이 카테고리에 속하는 것들이, 구미에서는 사혈요법이나 동종요법, 허벌테라피....
    동아시아에는 한약, 침 뜸 부황.....그 외 남아시아(인도), 아랍, 아메리칸 인디언 등등이
    있습니다.
    이들의 공통된 특징은
    '오랜 시간동안 그 효과를 그 지역에서 인정받아왔고 질병치료에 쓰여왔다' 라는 거지요.
    하지만 또다른 공통된 특징이 '통계적 의학효과검증' 은 되어있지 않다 라는 겁니다.
    물론 개중에 일부, 수십여 가지 약재들과 치료법은 의학적 통계판정을 거쳐 의학에서도
    치료법으로 쓰이고 있지요. 그 과정에서 형태가 바뀌기도 하구요.
    하지만 그런 통계판정을 거치지 않은 한 그냥 의학의 바깥에
    머무르고 있을 뿐입니다.....

    지금 말씀하시는 한의학계에서 다루는 약과 치료법들도 대부분 이 바깥영역에 속합니다.
    그 문화권에선 치료가 된다고 '얼추 믿어져' 왔지만, 지금 기준의 의학적 검증은 되지 않은.
    의학계에서는 근대적 의학의 성립 과정에서 이런 전통적 데이터에 따른 역사적 경험을
    하나씩 검증해 나가는 과정에서 '아 오래전부터 그러려니 하고 경험적으로 믿어왔던 것들이
    실제로 통계적으로 검증해 보니 대부분이 영 아니거나 해가 되는 것들이었구나' 라는 것을
    알게 되었고, 그러한 역사적 맥락에서
    의학통계적 방법론에 따른 효과인정(O)/전통적 경험 데이터에 따른 효과인정(X) 라는
    대 원칙이 이루어진 것이지요.

    한의학이 우리나라의 전통적 의학이고 뭔가 있어보인다 혹은 발전시키고 싶다 하는 심정적
    지지감정이야 이해를 하지만, 문제는 객관적 의학통계적 자료가 턱없이 부족합니다.
    경험적 효과검증? 그거 아무리 많아도 의미 없다는게 의학계의 기본 입장이지요.
    세계 어디서나요.

    만약 님의 생각대로 전통한의학적 경험데이터를 현대의학적 통계검증 데이터와 준하게
    인정해 준다고 쳐 보죠. 고서에 쓰인 한의학적 치료효과를 고도의 검증을 거친 양약이나
    현대의학 치료법과 동급으로 인정하게 되는건데....그 경우 앞에 말씀드린 온갖 잡스런
    전세계의 민간치료나 고대의학의 것들도 인정을 안해줄 이유가 사라집니다. 가령 사혈이나
    동종요법 혹은 다른 각종 XX 테라피 등등도 역사적 근거는 차고 넘칩니다. 이것들도 모두
    인정해 주게 되면 그 치료사들이 의사처럼 국가공인으로 환자보는게 전혀 문제가
    없어질테고....그로 인한 결과는 환자의 몫이 되는거지요. 길게 설명드렸지만, 그래서
      "한의학 치료는 이미 오랜 세월 동안 임상적으로 검증이 어느 정도 됐다" 라는건
      X 가 되는 겁니다. 의학적으로는요. 물론 전통적으로야 O 지요. 근데 임상에서는
      그런 전통적 O 는 의미가 없어요. 어차피 다른 잡스런 전통의학이나 치료사들도
      같은 논리로 '우리도 O 라고 인정해라' 라고 의사들에게 주장하고 있거든요.
      그래서 의학적 통계방법론 검증 빼고는 다 인정 안하는 겁니다.

      만약 현대의학에 준해 인정받고 싶다면 두가지 방법이 있습니다.
      1. 한방의 각 처방과 재료, 치료단위에 대해 현대의학적 통계검증툴을 적용해 검증해서 통과
      2. 한의학적 검증방법인 역사적 데이터 축적이 현대의학적 통계검증툴 만큼 유용하다는 증명
      둘중 하나만 보여주면 의사들 전부 두손들고 인정합니다.
      물론 지금은 그 어느것도 없지요.
      (사실 개별 약재들이 전세계적으로 지금 1번의 과정으로 의학계의 인정을 받기 위해
      수십년째 연구가 진행되고 있습니다. 아쉽게도 아직까진 십여가지의 상용화된 약물 외에는
      대부분 priliminary study 에서 별 주목할 점이 없이 suspend 되어 있는 상태지요.
      suspend 되었단건 아직 덜된게 아니라 '더 연구할 이유가 없다' 혹은 '추가연구하는게 낭비'
      라는 연구후의 결정이지요.)
   
    아무튼 님이 생각하시는건 대략
    인정(양의학+한의학)//불인정(각종 외국 민간요법 고대의학)....으로 구분하자! 이거일텐데
    사실 앞에서 말씀드렸듯이 한의학은 기타 외국 잡 민간의학과 구분점이 별로 없습니다.
    오히려 비슷한점이 훨씬 많지요. 그래서 현대의학보단 그쪽과 같은 카테고리로 묶이는거구요.
    이런식의 인위적인 구분은 설득력도 없고 이유도 전혀 없지요.
    오로지 정치적 제도적인 힘으로만 성립 가능한 시스템입니다.
    (지금 한국이 그렇게 돼있구요. 한의학을 현대의학과 동등하게 공식적으로 인정합니다.)
   
    의학적으로는 그런 구분이 아니라
    통계적 검증이 된 그룹(현대의학)//기타 미검증의 전통의학(한의학 중세의학 제3세계의학)
    으로 구분할 수밖에 없습니다.
    단지 한의학이나 다른 그룹들이 미워서 그런게 아니라
    환자를 안전하게 보호하고, 비용대비 효과로 시간과 기회비용을 낭비하지 않고
    효율적으로 최선의 치료를 하기 위해서죠.
   
    길게 말씀드렸지만 그래서 결국 결론은 하나입니다.
    한의학에서 오랜 검증이 되어있으니 의사들도 인정해라...라는건 '그럴 수 없다' 라는거죠.
    이해가 되시나요?


문 :  물론 양방식의 실험과 검증은 아니었을테고 양방식 검증 역사가 한의학에서 짧기는 하지만요.
      다시 질문드리자면 소위 과학적이라고 주장하는 의학의 경우도 그 기전을 모르고
      치료효과만 놓고도 처방이 가능한데 한의학을 왜 그토록 폄하하는 건가요?
   
답 : 앞에서도 이야기 했지만 그 '치료효과' 에 대한 개념이 다르기 때문이죠.
      양방 한방 둘다 그 기전따위는 관심 없습니다. 현대의학에서는요.
      단지 '치료효과(전통경험적 치료효과 말고 현대 통계의학적 치료효과)' 가 있느냐?
      라는 질문에 대해 현대의학의 치료법들은 O 이고 한의학은 X 이기 때문이지요.
      (지금 출시되어 있는 치료법이나 약들은 모두 고도의 통계과학적 검증을 통과한 것들입니다.
      그거 통과가 안된 것들은 양약이든 수술법이든 뭐든 다 시장에 접근이 안되게 되어있어요.
      물론 일부에서 논란이 있는것도 있지만 검증시스템은 잘 굴러가고 있습니다.
      특히 '약물' 에 대해서는 완벽할 정도의 1상 2상 3상 검증시스템이 물샐틈없이 작동합니다.)
      이러한 차이로인한 구분을 폄하라고 표현하시겠다라면....폄하 맞습니다.
      아닌걸 아니라고 하는거 뿐인데 뭘 더 어쩌겠습니까.


문 :  (임상 실험이 제대로 되지 않았다 이런 거라면 앞으로 양방에서 원하는 방식으로
      검증이 된다면 치료효과 면에서만 봤을때 학문적 기본 base를 뭐라할 상황은 아니지 않나요?
      어차피 양방도 학문적 base 랑 치료랑 연결이 안되는 상황인듯 한데 말이죠..)

답 : 네. 양방에서 원하는 방식의 검증(현대의학 통계적 검증) 만 된다면 base 를 뭐라못하는
      정도가 아니라 임상에서 바로 적용 가능한 의학적 수준입니다. 완전 인정할 수밖에 없죠.
      마지막줄인 '양방도 학문적 base 랑 치료랑 연결이 안되는 상황인듯 한데' 는....
      뭔 말인지도 좀 애매하지만....억지로 그 뜻을 이해해 본다 해도 그냥 틀린 말입니다. X 죠.
      학문적 base 는 치료에 있어서 필수입니다. 그게 현대의학의 본질이구요.
      단지 그 학문적 base 라는게 화학 물리 기전 같은게 아니라....그냥 통계적 검증일 뿐입니다.
bwc  180.♡.76.111   작성일 : 12-06-29 09:28
후라님
한의계 선배라면 참 답답한 양반이고 양방닥터라면 더 답답한 양반이네요

필심의님
몇가지 부분에서는 좀 아쉽지만
비젼면에서 좋은 글이네요. ㅎㅎ
후라보노  203.♡.147.40   작성일 : 12-06-29 16:43
1. 음....한의계 선배면 왜 답답한거죠?
객관적 사실과 근거를 갖춰서 말하는데 스탠스가 문제인가요?
어떤 신분이든 어떤 위치든....맞는 말 하는데 뭐가 문제인지 모르겠습니다.
심지어 선배일지라도요. 오히려 선배라면 이런 삼천포로 빠져들고 있는 후배에게
맞는 말을 해주는게 선배의 역할일수도 있지 않을까요?

2. 양방닥터라면 더 답답하다고 하셨는데...
그건 왜 그런지 이해가 잘 안되네요.
의학적으로 배우고 진료하던대로 하다가 임상의학자 연구의학자의 눈으로
충분히 제기가능한 질문을 할 뿐인데...뭐가 답답하신지 모르겠습니다.

3. 필심의님 글에서 아쉬운 부분이야 저도 잘 알긴 알지요.
  비젼 면에서는 좋은 글이라고 하셨는데,
  어떤 의미로 '비젼 면에서는 좋은 글' 일까요...?
  사실 저는 비젼 면에서도 원문은 그리 좋은 글이 아니라고 생각하고 있는데요.
  근거로 든 사실도 신뢰도가 떨어지고, 논리의 연결고리도 허술한데...
bwc  121.♡.187.167   작성일 : 12-07-01 00:10
1번 2번 질문은 제 개인적인 감상입니다. 곰곰히 생각해보세요. 왜 답답하다는 소리를 듣는거지? 라고.

3번면에서는 예과생으로서 포부가 좋다는 거죠. 저란 마음가짐도 중요하겠고요.
한의사의 직능상 한계가 많아서 이래저래 피곤한 상황인데, 상황을 긍정적으로 이끌어나갈려는 의지가 엿보이는 글이였고요.

님글 대충 읽어봤는데 몇가지 짚을게요.
1. 천연물 신약은 1상  테스트 안해요.
2. 기본적으로 한의사는 의료인으로 자격이 안된다는 건 뭔 개풀뜯어먹는 소린가요.
3. 한의사는 한방의료를 행하는 사람입니다. 한방의학이 서양에서는 대체의학이 되고 대체의학이 일부가 서양의학에 편입되는 흐름은 뭐 그렇다고 칩시다.
우리한테는 서양의학이 대체의학이 되고 서양의학의 일부를 한방영역에 편입하는 것도 되겠네요? 한의학적으로 옳다고 추론된다면요. 고맙네요. 잘써먹을게요.
후라보노  114.♡.88.22   작성일 : 12-07-02 01:01
반박은 아니고 남겨주신 댓글에 대한 저의 사견 혹은 감상평 정도를 남겨보겠습니다.

bwc : 곰곰히 생각해보세요. 왜 답답하다는 소리를 듣는거지? 라고.
답변 : 이런 식의 '생각해 봐라 답은 네가 찾을수 있을게다' 식의 답변은....아무런 도움이 안됩니다.
        결국 논리의 가장 기저공리까지 파 보면 결국 내가 맞고 네가 틀림이 확실하다 라는 전제하에
        아무리 설명해도 내가 맞으니 말해봐야 헛소리다 뭐 이런 태도지요.
        의학 뿐만 아니라 각종 자연과학, 심지어 인문학계의 논의에서도 이런 류의 전지자적 서술은
        무의미 합니다. 심지어 금기에 가깝지요....
        이런 반론법 혹은 글맺기가 자주 발견되는 논의의 장이 주로 한의학vs현대의학 외에는
        유신론vs무신론, 창조론vs진화론 이 있지요. 주로 유신론자나 창조론 진영에서 발견되구요.
        양한방 떡밥에서는 한의학쪽에서 많이 쓰시던 걸 봤습니다. 이번에 또 보게 되는군요.
        그냥 왜 '.한의계 선배면 왜 답답한지' 혹은 ' 양방닥터라면 더 답답' 한지 설명하면 되는거
        아닌가요?
        아무리 말해도 네가 인정하겠느냐 말해봐야 입아프다 라고 해도....어차피 게시판 글이라는건
        둘이 서로를 설득시키는 목적보다는, 보는 사람으로 하여금 양 진영의 자세한 이야기를
        관전할 수 있게 해주는 기능이 훨씬 더 큰 장입니다. 대부분의 토론이란게 사실 그렇죠.
        그래서 저는 어떤 질문이라도 아는한도내에선 열심히 설명해 드릴 준비가 되어 있습니다.
        굳이 저의 반대쪽에 서서 논박하는 분들을 설득시키지 못해도 말이죠.
        조회수 보시면 아시겠지만.......보시는 분 참 많습니다. 이 게시판이요. 이 글도 그렇구요ㅎ

bwc : 1. 천연물 신약은 1상  테스트 안해요.
답변 : 네. 저도 들어서 알고는 있는 이야기긴 합니다. 제가 지적하는 거야 어차피
        지금 처방되는 한약들이 1상-3상으로 이어지는 검증시스템 코스를 최종통과한 것이
        거의 없고 그래서 안전하고 비용대비 효과적이지 못하다는 점이였지요.
        최종 3상 통과하지 못하는 바에야 어차피 1상 면제든 했든 안했든 의미 있을까요.
        제가 모르는거 같아서 알려주신 건가요...?(사실 이쪽으로 받아들이고 있긴 합니다만)
        혹시라도 저의 논리가 "한약은 1상조차 통과한것도 없지 않느냐!" 라고 받아들이시고
        반박한 거라면, 오해라고 말씀드리고 싶습니다. 제가 말씀드린 개념은 그게 아니니까요.

bwc : 2. 기본적으로 한의사는 의료인으로 자격이 안된다는 건 뭔 개풀뜯어먹는 소린가요.
답변 : 의료 일원화의 기본전제가 여기에 있는건 앞에서도 설명드렸습니다.
        저만의 생각도 아니고, 현재 진행중인 "정규 의학교육 없이 일차진료 가능한,
        의사아닌 한의사의 존재 및 양성" 이라는게 그래서 안된다고 일원화 하자는 거거든요.
        그리고 감정적인, 공격적인 욕설성 단어(개풀뜯어먹는 등등)는 자제 부탁드립니다.

bwc : 3.  ~되겠네요? 한의학적으로 옳다고 추론된다면요. 고맙네요. 잘써먹을게요.
답변 : 명백한 비아냥거리는 시비조의 어구네요...이것도 바람직한 태도는 아니라고 봅니다.
必心醫  180.♡.123.125   작성일 : 12-06-29 19:07
후라보노님/

일단 어느정도 꽃보다의사랑 동일인이 아니라는 건 인정하겠습니다..
(동일인이던 아니던 적어도 후라보노 닉네임으로 쓰는 글에서는 그렇게 안보이는듯해서요)

한의학 공부 거의 안하신거 지적하니 어물쩍 넘어가진 마세요 --;
생약 실험 양방식으로 몇번 해본걸로 한의학 지식이 족하다고
생각하시는 건지;

평가절하하고 자꾸 양방 시각으로만 보시려는 태도 별로
대화할 의욕이 꺾이네요 ..



이 질문도 답변을 주시길...


" 천연물 신약도 1상 2상 3상 스터디 다 거치고 현재 의사들이 처방하는 10만가지 약물처럼 일반적인 신약개발 코스를 거쳐 시장에 출시된 하나의 처방약품이고 "


---> 중국이나 일본 미국이면 모를까 . 의료가 2원화 되있는
    우리나라에서 만들어지는 천연물 신약중에 한방 처방을 그대로
    성분추출해서 약으로 만드는건
    3 상을 통과하던 뭐던 간에 기본적으로 근본적으로 한방영역의 침해일진데
    전혀 문제가 없다는 논리신가요?
    이렇게 따지면 양방 시술도 뭐든 한방식으로 갖고 오면 그것 또한
    무리가 없다는 건지 궁금합니다..

후라보노  203.♡.147.40   작성일 : 12-06-29 19:32
오 써서 업로드 하는순간 추가질문이 있었네요...
요것도 두개로 나누어서 답변하겠습니다.

문 : 의료가 2원화 되있는
      우리나라에서 만들어지는 천연물 신약중에 한방 처방을 그대로
      성분추출해서 약으로 만드는건
      3 상을 통과하던 뭐던 간에 기본적으로 근본적으로 한방영역의 침해일진데
    전혀 문제가 없다는 논리신가요?

답 : 제 기본논리는 일단 "그러하여 2원화 된 구조자체는 의미없는 삽질이며 의학적으로 손해가 되는 구조다"
      라는 겁니다. 이러한 주장을 위해 열심히 설명을 드린거지요.
    정당성이고 뭐고 다떠나서 일단 2원화된 구조가 존재한다 라는 걸 상수로 박아두고
    그래서 이게 한방영역의 침해냐 아니냐 라는 걸 따지는건....아무 의미가 없지요.
    전제인 "이원화된 의료시스템" 자체가 지금 발생하는 모든 악의 근원이 되는 뿌리인데,
    이거를 전제로 깔고, 거기서 파생되는 문제인 '한방영역의 침해' 의 정당//부당 여부를 논하는건
    아무 의미가 없다는 겁니다.
    제가 관심가지는건, 누가 누구의 영역을 침해했냐 같은 '소유권분쟁' 같은 수준이 아닙니다.
    단지 한의학계에서 시행되고 있는 치료법의 거의 대부분이 현대의학적으로 검증도 안되어 있는,
    의학의 영역에서라면 옳지 못한 진료다 라고 불릴 것들이라는 거지요.
    '의학적으로 그 가치가 낮거나 손해이다' '환자에게 도움이 되지 않는다' 라는 개념이지
    '이거는 의사꺼 이거는 한의사꺼' 같은 개념이 아니라는 거지요.
    영역의 침해인지 뭔지는 지금은 관심 없습니다....오로지 한의사나 한의대생 분들과 관련하면
    의학적 효용성 판단의 이야기가 자꾸 '소유권 분쟁' 쪽으로 빠지게 되더라구요;;;
   
    원 질문에 대해 한줄로 답하자면
    "미검증된 한의학적 치료는 옳지 못하며, 그리고 그중 검증된 한방 material 들의 의료계 내부로의 도입이
      한방영역의 침해로 해석될 지라도 의학적, 의료 시스템으로는 전체적으로 득이 되는
      바람직한 현상으로 볼 수 있다" 정도 되겠지요.


문 : 이렇게 따지면 양방 시술도 뭐든 한방식으로 갖고 오면 그것 또한
    무리가 없다는 건지 궁금합니다..

답 : 이 질문도 마찬가지로 성립이 안되는 거지요. 니꺼냐 내꺼냐가 아니라 '의학적으로 옳으냐 그르냐' 거든요.
      한방식으로 갖고 온다라는게 뭔 뜻인지도 애매하지만 이것도 굳이 억지로 이해해 보자면;;
      아마 "한의사도 의사들 하는거 다 해도 되는거 아니냐" 정도 같은데요.(이거 맞지요?)
      근데 이것만 놓고 봐도 그건 안되는 겁니다.
      그 이유는 한의학계 혹은 님같은 분들이 설명하듯 "그건 우리꺼니까" 라는 소유권으로 주장하는게 아니구요,
      그렇게 하는게 의학적으로 옳지 못하며 환자에게 해가 되는 행위라서 그런 겁니다.
      역으로 의사들이 대체의학으로 한방을 연구해서 의료에 도입하는것도 "한방도 우리꺼" 가 아니지요.
      그렇게 하는게 의학적으로 옳으며 환자에게 득이 될 수 있다는 판단이지요.
      한의사는 그럴만한 자격을 갖추지 못했다고 생각하거든요. 의학교육을 정식으로 받은것도 아니니까요.
      (솔직히 말하면 한의사는 의료인으로서 인정할만한 자격이 되지 않으며 의사와 같은 수준으로 환자에게
      진료를 보도록 허용할 수 없다라는 입장에서 출발하는 겁니다. 현실적으로 우리나라에서 인정되는
      이원화 제도상에서 옳으냐 그르냐는 고려대상이 아니지요.)
      이러한 태도는 의사들이 "양방도 내꺼"+"한방도 내꺼" => "고로 의사는 욕심쟁이"... 라는 과정이 아니라
      (양한방 갈등에 임하는 대부분 한의사/한의대생의 논리가 이렇게 흘러갑니다.)
      "양방은 이미 의학적 검증이 된 것들임. 의사들이 다루는 것이 옳음" + "보편적인 대체의학 도입 process
      에 따라 한방이든 기타 전통의학이든 검증에 따라 버릴건 버리고 검증된 material 은
      의학의 영역으로 편입시켜 사용하는 것이 바람직함"
      => "고로 이것이 의학적으로 옳다고 추론됨." 입니다. 의학적으로 이상할것도 없는 교과서적 판단이지요.
      그리고 이것은 사실 일원화론자들의 기본철학을 충실히 반영한 것입니다.
      그래서 이원화는 최악의 선택이라는 거지요.
     
      아무튼 이것도 질문으로 돌아가서 굳이 한줄도 답을 하자면,
      "양방 시술을 한방식으로 가져가기에는 한의사의 의료인으로서의 자질 혹은 의학적 능력이 부족하므로
      안된다(혹은 무리가 된다고 볼수있다)" 라고 할 수 있겠습니다.
必心醫  180.♡.123.125   작성일 : 12-06-29 19:42
예 일단 의료가 이원화 되있는 구조는 사회적으로 낭비가 분명히 큰 부분입니다..

하지만 이건 좀 너무하네요..

"한의학적인 치료중에 의학적으로 검증 가능한 것들은
취해서 양방에서 써도 전혀 문제 없다.."


이건 일제 식민지 시대에 우리나라에 많은 생물 자원들이
일본식 학명으로 기재되고 침탈된 역사와 크게 다르지 않아 보이는군요 ..

기본적으로 후라보노님도 한의사 제도는 기본부터 잘못됐으니
한의학을 하는 당사자들은 신경쓸 것 없이
취할것을 취하는게 전혀 문제 없다고 보시는 듯 한데요..

이런 관점에 문제가 있다고 생각하는
제가 이상한건가요? ;;
후라보노  114.♡.88.22   작성일 : 12-06-29 22:37
그런 관점을 갖는것도 자유고, 저같은 관점을 갖는것도 자유입니다.
개개의 자연인은 어떤 사상이든 가질 수 있고 사상의 자유는 보편적이거든요.

단지 뭐가 의학적으로 더 옳으냐, 혹은 환자에게 비용대비 효과로 가장 양질의 진단/치료를 제공하는
거냐 라는 문제에 대해서는 적어도 그런 관점은 환자에게 하나도 도움이 안됩니다. 손해일수도 있죠.
단지 "한의사 직능단체군 전체의 권리 확보" 에만 도움이 되는 관점입니다.

하지만 저같은 관점은 일단 타 직군에서 보기에 "너희 의사집단의 권리 확보에 목매는 거냐" 라는
비아냥을 들을지언정, 그러한 과정은 어쨌건 환자에게 도움이 되는 방향임을 전제로(혹은 명분으로)
걸고 가져가는 "의사직군 전체의 권리확보" 거든요.
본인들의 욕심이 일부 반영되어 있음을 반증할수 없다 하더라도
일단 직업군 존재의 근본목적인 "환자의 편익향상" 에 합당하다면
그들의 주장은 충분히 타당한 권리주장이 되는 겁니다.

라이센스 그거, 본인들 밥 굶지 말라고 혹은 잘나서 예쁘다고 상으로 준거 아닙니다.
원칙에 따라 잘 행사해서 직군 본연의 기능(의료인의 경우라면 환자에게 득이 되는) 걸 전제로
행사하라고 만들어준 거지요.

의학적으로 옳든 말든 환자에게 득이 되든 말든 그런건 따져볼 생각도 의지도 없이
그냥 "이건 우리꺼다" 라는 소리만 앵무새처럼 할거면....그냥 협회 해체하고 라이센스 박탈해야죠.
왜 존재합니까? 그런 전문직군이....그것도 엄연한 의료인으로요.

본인들의 이익이 되는 주장은 나쁜 주장이다....라는 건 의미없는 소리입니다.
중요한건 "그래서 그게 환자에게 도움이 되는 방향인가?" 죠.
해당 의료인 자기들의 이익이든 손해든지요.
bwc  121.♡.187.167   작성일 : 12-07-01 00:12
(솔직히 말하면 한의사는 의료인으로서 인정할만한 자격이 되지 않으며 의사와 같은 수준으로 환자에게
      진료를 보도록 허용할 수 없다라는 입장에서 출발하는 겁니다. 현실적으로 우리나라에서 인정되는
      이원화 제도상에서 옳으냐 그르냐는 고려대상이 아니지요.)

개소리 쩌네요.
후라보노  114.♡.88.22   작성일 : 12-07-02 01:07
감정적인 단어나 욕설은 자제 바랍니다...보시는 분도 많을 텐데.
문제가 있다고 생각하시면 어떻게 문제가 되는지 말씀해 주시면 되는거 아닐까요...?
가령 '나는 이러이러한 점 때문에 한의사의 소양이 의사에 비해 전혀 모자랄 것이 없으며
의사와 같은 수준으로 진료를 보는것도 당연히 정상이라고 본다' 뭐 이런 식으로요.

참고로 미리 말씀드리면 '의료법에서 인정하고 있지않느냐. 네가 뭔데 자격을 논하냐?'
같은 제도적 차원의 위헌합헌 여부를 따지는 법리.행정론적인 걸 말씀드리는건 아실거라고 믿습니다.
제가 듣고 싶은건 한의학적 진료의 의학적 효용성에 대한 변론이거든요.
정상적인 고등교육 수준의 지성으로 충분히 이해 가능한 수준에서요
(현대의학의 의학적 효용성이야 이 수준으로 얼마든지 설명 가능합니다. 지금 당장 여기서도요.)
mathematica  182.♡.101.27   작성일 : 12-06-29 21:33
말씀중에 죄송한데 댓글 보다가 여쭤보고 싶은게 있어서요.

必心醫님께서 댓글에
"뻘건 한의학 원론 읽었다면 더 어이 상실이네요 ㅎ" 라고 하셨는데
저희학교가 뻘건 한의학 원론책을 교과서로 사용중이거든요.ㅋㅋ

어떤식으로 문제가 있는지 간략하게나마 듣고 싶습니다.
후라보노  114.♡.88.22   작성일 : 12-07-02 01:09
흠....그러게요. 저도 필심의님이 이건 답변해 주셨으면 합니다. 궁금하네요.
제가 읽었던게 뻘건책은 아니었던거 같은데(확실치는 않습니다. 몇년 지난거라...).
sardine  121.♡.221.193   작성일 : 12-07-01 21:05
후라보노님은 의사신데 한의사에 대해 한의사보다 잘 아시는 듯 ㅋㅋ

맞고 아니고를 떠나서 의사 10년차면 나이도 꽤 드셨는데 예과 이학년 데리고

이렇게 장문의 댓글을 쓰시는 거 보니 꽤나 열정적으로 찌질하시군요


필심의님 긍정적인 마인드는 좋으신데 보통 글은 본과 고학년이나 한의사 되서나 쓰는게 더 좋습니다

저도 뭘 안다고는 못하겠는데 예과 2학년이라면 아직 한의학에 대해 자신있게 말할 입장은 아니잖습니까
후라보노  114.♡.88.22   작성일 : 12-07-02 01:23
저의 순수 한의학 이론지식 자체는 당연히 한의사에 비해 매우 모자랍니다. 저도 인정하고 있구요.
하지만 "현대의학의 눈으로 바라본 한의학의 진단 치료의 효용성" 의 부분이라면
당사자인 한의사혹은 한의대생 분들보다 제가 확실히 월등한 수준으로 잘 안다고 자부합니다.
아마 한의사에 대한 이런 류의 지식은, 동시면허자 아닌 이상 순수 한의학 면허 가진 분들중에
저보다 잘 아는사람 아마 거의 없지 않을까 하고 조심스레 짐작해 봅니다.
그 자신감이 sardine 같은 분들께는 그렇게 비칠 수도 있겠지요.

아, 말나온김에 부연하자면...동시면허자 분들은 대부분 의사로서(한의사 면허도 있는 의사)가 아닌
한의사로서(의사면허도 가진 한의사) 면허표방하고 한의계에 계신 걸로 압니다.
한의계에서 의사면허 소지의 힘은 대단하지요. 의사사회에서 한의사 면허 소지는 그 가치가 거의 제로인것과
대조적으로요....아무튼 그래서 동시면허자가 주로 한의계로 갈 수밖에 없는 것 같습니다.
이런 분들은 주로 스탠스가 그쪽에 발을 딛고 계시게 되다보니 아무래도
시각자체가 한의학적 체계의 눈으로 현대의학의 지식파편을 해석하시는 틀을 보여주시는
것을 많이 보았습니다. (이게 잘못된 거라고는 생각하지 않습니다. 제3자에게 설득력이 약해서 그렇지...)
그래서 저처럼 "현대의학의 눈으로 한의학을 바라보는" 류의 해석은 잘 하시질 못하더라구요.
동시면허자를 전부 만나본건 아니지만....이분들 또한 위와 같은 연유로
그런 영역(현대의학의 시각으로 한의학 해석)에서는 저보다 지식이 풍성하진 않았던것 같습니다.
진인사대천명이니…  14.♡.79.132   작성일 : 12-07-02 08:51
안녕하세요, 감사합니다. 한의학적인 비판에 대해서,특히 일반인 보다도 "후라보노"님 과 같은 의사분들이 품고 있는 한의학에 대한 의견(비판적이든, 수용적이든,,)을 통해서 앞으로의 우리가 정체되 있지 않고, 발전할 수 있는 방안을 모색해나갈수 있을 것 같습니다.
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"제가 듣고 싶은건 한의학적 진료의 의학적 효용성에 대한 변론이거든요.
정상적인 고등교육 수준의 지성으로 충분히 이해 가능한 수준에서요" 이러한 말씀을 하셨는데..


첫번째로, 한의학적 치료의 효용성에 대해서 말씀을 해주셨습니다.
그런데요, "정상적인 고등교육 수준" 에선 한의학의 기본이 되는 이론을 "전혀"다루고 있지 않습니다.
그래서 물,화,생,지 모두를 공부했던 저또한 어려움이 있었구요,
여기서 생화학적이고 환원적인 한의학적인 근본적 설명을 요구하신다면 그 답은 "진행중"에 있으므로
답을 찾으실수 없을 것이라고 생각합니다.

 또 후라보노님은 그 치료의 효용성을 한의학적 패러다임에서 설명듣길 바라시는 것도 아니라는 것이라고 생각하구요

 에초에 환원주의적 해부학적인 의학과 다른 패러다임 위에서 시작한 한의학인데 말이죠,
또한 이러한 연구동향이 시작된게 기껏해서 몇년되지 않았습니다.
모든지 결과가 에초에 나와 있는게 아니지 않습니까?

두번째로는,, 한의학적 효용성을 효과가 좀 없다고 보시는 견해 같으신데 댓글을 읽어보면,,,,
단 적인 예로 한 달전에 미국상급종합병원중에 하나인 하버드대 의과대학 다나퍼버 암연구소에서 한의학 연구 체결을 하셨습니다.
저도 가족분들이 한의사가 아닌 의사 분들이 좀 되서,,,이런 부분들에 대해 아는데...어느정도 데이터베이스가 있으니 MOU체결도 있고, 협진도 있고, 등등이 있을 것이겠죠...


효용성이 없다면 지금 의사분들이 쓰고 있는 수많은 한의학적 약리 기전에 의해서 만들어진 여러 의약품을 의사분들이 사용하는 것은 무엇입니까.., 좀 더 나가보면, 이러한 의약품들은 한의학이 없었다면 없었을 의약품들이죠...
당장에 이해할 수 없다고 해서, 모조리 "부정"하는 것,,만큼 어리석은 지성은 없다고 생각합니다.

모쪼록 하루빨리 잘 못된점, 고쳐나가야 할 점이 해결 되었으면 하는 마음입니다.
かんじ男  110.♡.16.208   작성일 : 12-07-16 00:49
가천한의 학생입니다. 원래는 경원대 07학번이고요. 가천대가 경원한의를 인수한 적은 없습니다. 가천의과학대학교와 경원대학교가 통합하면서 이름이 이길녀 총장의 호에 따라서 '가천'대학교로 바뀐 것 입니다. 인수되었다는 표현은 1:1관계가 아니라 한쪽의 세력이 더 클 때 사용하는 것 입니다.

참고로 인천에 중앙길병원 안에는 한약을 먹지 말라는 포스터가 붙어있습니다. 바로 옆에 가천대 한방병원 건물이 있는데도 말이죠. 협진은 꿈에나 있는 듯 합니다. 동서신의학병원도 몇개과 남기고 다 접는 마당에.
かんじ男  110.♡.16.208   작성일 : 12-07-16 00:51
그리고 송도 부동산투자가 망해가는걸로 미루어 봤을때 제대로 된 영리 병원이 들어올거라고 생각되지 않네요. 세계 유수의 대학병원 유치 계획만 세워 놨다가, 세계 경제 침체로 인해서 계획이 다 무산된 걸 뉴스를 통해 접하였습니다.
かんじ男  110.♡.16.208   작성일 : 12-07-16 01:05
제 생각엔 협진을 하다보면 더 편하게 그냥 일원화를 하자는 바람이 거세질 것이고, 일원화되면 한의학은 망합니다.
현재는 이원화 체제로 가면서 진단기기 끌어오고 그들의 것을 우리 방식으로 적어도 한 세기 동안은 만들어야합니다.
차근차근.
(과거에도 인도의학, 아랍의학 등이 들어와서 아주 서서히 흡수된것으로 알고 있습니다. 본초같은것이)
그리고 나서 통합되어야 한의학의 정신이 남아 있기라도 할 것이라고 생각되네요.
이런식으로 협진이 진행되다 보면 한의학적 원리를 통한 치료는 남지않고 침술, 뜸술 등 기술만 남게 될 것 같네요.

사실 기존 한의사들 입장에서 어짜피 나죽고나서 한의학이 어떻게 되든 상광없다, 나만 죽기전까지 먹고살면 되겠다는 생각때문에 이모양 이꼴이지만, 허준세대 부터라도 좀 정신차리고 학문에 자신감을 가졌으면 좋겠습니다. 공부해보니까 저는 한의학이 재밌거든요.

글쓴이는 예2인데 생각이 깊게 학교생활 하시는것 같습니다. 전 예과때 놀기만 했었는데 대단하신 분 같습니다. 열심히 시험들 넘기시고 공부는 각과별로 하는것이 아니라 통합적으로 하는것이니까 동의보감, 의학입문, 의종금감 같은 책을 하나 정해놓고 공부하시길 바랍니다. 제 말이 뭔지는 고학년 되면 알게 될 겁니다. 각과별로 배운 지식을 통합해주는 교수님은 한 분도 없으니까요.

건승하십시오.
솜드  76.♡.80.122   작성일 : 12-08-04 08:14
한의학 욕 먹는거 가만히 듣고만 있자니 실체도 모르고 떠드는사람들이 많아
몇자 적습니다.

개인적으로
한의학을 공부하려는 사람이 있다면
때로는 말리기도하지만 한의학의 매력이 없어서 그러는것은 아닙니다

제도적 뒷바침이 부족한것에 한을 품고 있을뿐이죠

한의학의 존재가치가 없다는식의 표현은 잘못된 견해입니다

한방임상에서
수도없는 특이질환을 많이 치료하고 있기때문입니다

Auto immune disorder 의 질환들
양방에선 치료의 etiology조차 찾지 못하지만
한의 임상에서 뛰어난 효능을 보이고 있습니다

Fibromyalgia 나 Chronic Fatigue Syndrom에 무슨 처방 하나요.
또 통증호소하면 무슨 처방 하나요.

steroid계열의 진통제가 고작이고
치료효과 또한 chemical action range에서만 효과를 잠시볼뿐
면역증강에 아무런 효능이 없습니다

과연 이런경우 Evidence base 가 부족하다고
입에 침이 마르도록 반대하는 양방내과의사들 왜 치료도 못하고
방치하시나요.

한방 침치료로 면역세포가 증강하고
경락치료는 신경의 piched nerve 를 release시키는 뛰어난
효력을 보입니다

실례로
immuneglobulin수치가 혈액검사로
상승된 치료사례가 이미 많습니다

대활락단 과 축어탕계열의 활혈이기진통 방제들이
모세혈관의 투발성을 증진시키고
귀비탕,팔진탕 같은 보기혈 처방들이
체내 T-cell 의 증강을 키워 pathogene을 대항하는
면역증강처방으로 이미 알려져 활용되고 있지요

한의학의 Base는 동양철학에 근간을 두고 있고
봄이되면 여름이오고 가을 이오듯

목화토금수의 오행이론과 음양이론은
한방진단의 도출방법에서 중요한 위치를 차지합니다. 

양방병원에서 이유없이
몸이 붓는 edema환자가 있었습니다
매일 인턴,레지던트들이 꾹꾹 누르고만 갈뿐
매일뽑아내는 30-40cc 의 체액이 어디서부터
오는지도 모르고 병상에 누여놓기를 5개월이나 했습니다
병명은 unknown edema 심장,신장 이상없고 이유를 모른다는것이
챠트의 내용입니다

환자가원해 한방파트로 전원 되었습니다
5개월이나 치료했는데 여전히 체액만 뽑고 있었어요

한방에선

상초엔
물의 상부원천이며 기를주관하는 폐 의 기능이 있습니다
하초엔
물을 주관하고 기를수납하는 신장의 기능이 있습니다

하늘에서 비가 많이 내리면
땅에서는 홍수가 집니다

陽; 상부에 비구름이 모두내려와 하늘이 쨍쨍한데
陰; 하부엔 물이 넘쳐 홍수가 질만큼 물이 많아진 양상입니다

음양의 부조화를 해결하려면

밑의 뚝을 풀어 강을 통해 바다로 물을 흘려보내야하는데
이를 모르는 MD들이 환자를 5개월이나 방치하고 있었습니다 

쓰고차가운성분의 축수제를 사용해서 물을 뽑고
다음
상초의 건조한 증상을 보음처방 육미지황탕으로 보강하니

2주만에 완전 치료가 되었습니다

외부부종은 (陽)풍한습, 내부 부종은 (陰)습열독

이 환자의 경우 습열독 이 우리의 진단입니다

맵고 따뜻한 약물은 땀구멍을 열어 풍한습을 외산 시키지만

쓰고차가운 약물은 청열조습해독시키는 원리로
내부 부종을 다스린것입니다.



얼마전 환자가 내원한 경우입니다

양방진단은 Plantar Fasciitis

양방처방은 antibiotic계열의 약만 잔뜩 주고
내과의 치료가 안되니깐

정형외과로 전원하더니
그곳에서 수술을 하라고 했답니다

우리는 이를
일주일만에 약없이 침치료로 완치시켰습니다

서양의학을 특히 외과를 비하하는것은 아닙니다

우리라도

급성충수염을 외과가지 않고 치료할수 있겠습니까?

물론 과거 중국문헌엔
대황목단피탕 같은 처방이 있긴하지만
지금은 이런 urgent symptom에는 사용하지 않습니다

하지만
외과적 수술이 아니고라도 치료가 가능한 질환들

한의에서 non surgical procedure로 치료가능한
질환도 많습니다

슬부 골관절염 역시
titanium replacement surgery를 하고 있지만
한의에서 수술없이 치료가능합니다

연골재생은 안 되지만 통증없이
완치는 아니라도 근치합니다

carpal tunnel syndrom, HAVS,
Dequervain tendonitis....등등
수술없이 치료하고 있는 난치병들이 많습니다

그 흔한 herniated disc 역시 마찬가지입니다
일반인들이라면
자생한방병원에 가서 환자들에게 물어보셔도 압니다

방문이 안 닫힙니다

꼭 대패로 안닫히는 문을 밀어야만 문이 닫히는것이 아니라
문 이음새의 틀만 잡아져도 문이 다치는 이치를
생각해 보십시요

대증치료가 아니라 근본치료가
필요하다는뜻입니다.

필요에 따라 당연히 외과시술을 받아야하는 경우도 있지만
그렇지 않은 경우도 많은것이 임상상 현실입니다

이러하기에 서양의학적인 evidence base가
꼭  절대성을 부여 받을수 없는 이유입니다.

동양의학은 동양철학의 정체관념을 근간으로
evidence base 를 찾고 이를 진료에 응용하는 학문입니다

태생이 양방의학이라면
과학실험적 evidence를 근간으로 하겠지만
동양의학은 서양의학과 진단 도출방법부터 다름을 알고 계셔야 합니다



형이상학적인 학문을
형이하학적 견해로 풀려고한다면 이치에 맞겠습니까.

서로 이해하고
절충하는 치료의 묘를 찾아야지
매번 반목하고 으르렁댄들 양쪽의학의 발전에 아무런 도움도 되지 않습니다


이런 말 싸움
시간만 낭비죠.

에휴
내가 왜 이리 글을 올리는지 한심하게 느껴지지만
분명 공존하는 방법을 찾아 환자에게 이득이되는 방법을
추구해야하는게 우리들의 본분이라는점을 생각합시다

필심의님
누구인지는 모르지만 훌륭한 후배같아 보입니다

 
예과일때 여러 공부 많이 하십시요
아직은 시간이 본과에 비해 널널하니

양방생리,병리 도 열심히 해두시는것이
나중 본과에 들어가도 큰 도움이되며

한방병리 만 공부해서는
사회에 나와 진료하기 어려운시대랍니다

본과가면
본초,방제,..임상과목까지 정말 바빠집니다
한방기초 확실히 다지시고
양방기초 다질시간 예과밖에 시간이 없습니다

또 함께
내경,상한,금궤요략을 공부하세요
그래야 
동의수세보원과 동의보감,의종금감 같은 고문을
잘 이해할수 있습니다
문헌이해력이 높을수록 임상에서 바라보는 폭이
넓어지는법입니다

서양의학,동양의학
모두 아울어야
저런 허접한 사람들에게 한의사의 본 모습을 보여줄수
있지 않겠습니까?
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