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검은고양이님의 반박에 대한 해설 및 재반박입니다. 
by 돗자리 read.11,774 date.11-05-19 13:09   추천 : 0   반대 : 0
   http://gall.dcinside.com/oriental_medicine/32385 [2340]

리제마이트너 글 제목을 그냥 퍼왔더니 관리자님께 삭제돼서;;

거친 표현을 적당히 손봐서 다시 올립니다.

욕설이나 반말 혹은 인신공격으로 오해될만한 부분은 모두 정리했습니다.

 

아래에 리제마이트너 글은 거친 표현이 포함된 본문은 빼고 링크만 다시 걸었구요,

그전에 일단 저(돗자리)의 의견부터 달아볼까 합니다.

 

검은고양이님은 지난번에도 침술 한번 감싸보려고 논문 하나 긁어왔다가

본인의 의도와 달리 '침술효과는 플라세보에 기인' 한다는 새로운 증거를 주셨지요.

 

가만히 있으면 사실 중간은 가는데...

이번에도 너무 성급하게 나섰다가 괜히 침술 True believer 진영이 얼마나 허술한지

다시 한번 확인하게 해 주셨습니다. 아주 재미있더라구요.ㅎ

확실히 검은고양이님은 이번 일 이전에 논문 쓰거나 리뷰해 본 적이 없는거 같다는 생각이 듭니다.

 

일단 요약하자면 이렇습니다.

"출판도 안된 in-press, 그것도 레터 가지고 반박 어쩌고 하는 무리한 시도"

 

사실 논문 좀 본 사람들끼리는 요렇게 한줄만 해도 어디가 포인트인지 다 알지만,

검은고양이님처럼 이게 왜 문제가 되는지 동의하지 못하는 분도 계실 수 있으므로

시간내서 설명 한번 드릴까 합니다.

 

자.......가령 황우석 논문조작 사건을 들어보죠.

조작의혹 당시 권위있는 생명과학 잡지에서 인터넷에 칼럼을 올렸다 칩시다.

"논문조작, 절대 용서할 수 없어 - 저명한 재미과학자 XX대학 Y교수"

=> 이게 제가 가져온 글입니다. 편집장이 직접 뽑아 모두 보라고 대문에 올린 글이지요.

 

이런 글이 있으면 당연히 리플이 주욱 달리겠지요?

개중에는 이런얘기 저런얘기 다 있습니다.

-역시 황우석 그럴줄 알았다. 당장 서울대에서 쫒아내라

-아....실망이네요. 친척중에 백혈병 있는 분 있어서 기대했는데...

-그래도 황우석은 민족의 영웅입니다. 서구의 방해세력을 막읍시다 여러분!

-제가 직접 읽어본 바로는 황우석박사님 논문이 맞는것 같습니다. 근거는 첫째,어쩌구...

 => 지금 검은고양이님은 이걸 근거로 들어 원 주장이 반박됐다고 보고 있는거지요.

 

인터넷 뉴스같은 경우 보통 저런 리플중 추천/비추 등의 방법으로 걸러서

중요도에 따라 랭크가 오르내리는 식이지만,

보통 학술저널에서는 그러한 의견들을 또다시 편집자가 직접 추려서 레터 형식으로

후속호지에 올려줍니다.

중구난방으로 오가는 이야기들에 대해 다른사람이 보고 알 수 있는

 "의견제시->반박->재반박->" 의 구도로 명확히 보여주기 위함이지요.

그래서 이런 경우는 편집자의 실제 의도가 어떻든간에 반대 입장의 의견도 레터로 채택할 수 있고,

보통 이것은 그 진영의 일반적인 의견을 대표할 수 있는 정리된 형태인 경우가 많습니다.

위에서 말했듯이 debate 식으로 편집자가 추려가는 과정인 거지요.

 

아래 리제마이트너의 본문 내용에 다시금 나오는 얘기지만,

그래서 편집자가 다시금 그에 대한 Ernst 와 한의연 저자의 다음과같은 재반박 내용도 실어주는 거지요. 사실 반박으로 결론지으려는 편집이라면 이걸 굳이 실을 필요는 없지요. 적어도 검은고양이님의 결론대로 끝내려는 건 아니라는 겁니다.

<U>http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6T0K-52TD74S-2&_user=4429&_coverDate=05%2F08%2F2011&_rdoc=13&_fmt=high&_orig=browse&_origin=browse&_zone=rslt_list_item&_srch=doc-info(%23toc%234865%239999%23999999999%2399999%23FLA%23display%23Articles)&_cdi=4865&_sort=d&_docanchor=&_ct=81&_acct=C000059602&_version=1&_urlVersion=0&_userid=4429&md5=84e4e7aeb4ca1843c07dfa125275a69d&searchtype=a</U>

아마도 눈치빠른 분들은 아시겠지만 PAIN 지 편집자가 보여주려는 건 다음과 같이 요약됩니다.

 

Ernst+한의연 - 침술은 안전하지도 않고 플라세보 이상도 아니다

Manheimer - 실험설계 잘못된거 아닌가?

Ernst+한의연 - 그렇지 않다. 설계도 제대로 됐고, 당신들이 맞다 쳐도 결과는 같다.

 

저도 대충 편집자 의도가 보이는게,

그동안 저널 한두번 본 것도 아니고...저렇게 가져가면 뻔한거지요.

지난번에도 얘기했지만, 아마 에디터가 침술 한번 제대로 파서 까보겠다는 의도인 게

딱봐도 뻔히 보이는 거거든요. 이정도면.

 

가령 황우석 사기사건에 대해 완전한 황까 영역에 있는 제가 에디터를 한대도

황우석 옹호진영의 반론의 허술함을 보여주기위해 아래처럼 편집을 할 수 있겠지요.

 

본글 - "논문조작, 절대 용서할 수 없어 - 저명한 재미과학자 XX대학 Y교수"

반론1 - 내가 직접 읽어본 바로는 황우석 논문이 맞는것 같습니다.

           근거는 첫째, 국내 의사들의 시기심과 외국의 음모가 어쩌고 저쩌고..

재반론 - 그렇지 않다. 일단 데이터가 틀렸고, 증거물도 사라졌다고 하는게 말이되나.

             명백한 학술사기 행위다.

 

이런 상황에서, 위의 것들 중 반론1 - 국내의 시기세력 및 외국학자들의 음모며 논문은 적절했다

라는 걸 퍼와서 "학술지 에디터도 황우석 논문이 적절함을 인정했다!" 라니요.

편집자의 의도와 전혀 상관없는 중간단계를 가지고 와서 결론지어버리려는 건데,

적절하지 못한 결론인데다 편집자의 의도와도 별 상관 없을 확률이 높지요.

 

이쯤 설명드렸으면 왜 이게 무리한 반박시도인지 이해가 가실 겁니다.

그냥 디베이트 과정 보여주려고 추린 반론가지고 '결론났다' 는 아니지요.

진짜 인정했다면 재반론은 실어주지 말아야 할텐데 그것도 아니구요.ㅎㅎㅎ

 

아무튼 재미있네요. 요 며칠 심심했는데 덕분에 재미있을 것 같기도 하구요.

반론 기다리겠습니다. 검은고양이님.

아래부터 디시 한의갤 리제마이트너님의 재반론입니다. 저보다 좀 과격하네요^^

 

원래는 원문 모두 퍼왔는데, 군데군데 강한 표현이 있어서 주소만 링크했습니다.

한번씩들 보시기 바랍니다.

조금 다른 방식이지만, 결국 저와 같은 이야기를 하고 있지요.

http://gall.dcinside.com/oriental_medicine/32385

김별명  119.♡.254.112   작성일 : 11-05-19 13:30
내용은 어려운 건 아닌거 같은데 영어를 많이 써서 알기가 어렵네요.

침술은 일정한 효과가 있어요. 일선의 의사들이 썩 잘 놓지는 못하진 그렇다고 효과가 없다고 증명을 하려는 시도가 요즘에는 잘 없는 줄 알았는데요.

근데 쓰신 글은 논문을 쓰는 방법에 대해 논하신 거 같아서....  대충 패쓰
검은고양이네로  210.♡.148.178   작성일 : 11-05-19 21:02
일단 Think1000선생님이 지적한대로 당신은 너무 bias가 심한 것 같습니다. 일단 어떻게든 침에 대해 부정적으로 인식하고 하니 반박한 사람이 틀리고, 재반박한 사람이 옳은 듯 하게 몰아가는 것 같습니다.

저 디시글까지 읽어보았지만, 어디까지나 판단은 독자에게 맡기는 것입니다. 이건 직접 쓰셨더군요.
제가 학술지에서 Ernest가 틀렸다고 했나요? 어디까지나 Berman 등의 반박을 소개하는 겁니다. 그리고 저는 독자로서 Berman의 견해가 옳다고 생각하고 글을 올린 겁니다. 그렇게 신봉하던 NEJM에서 침 논문 등재한 사람이 직접 반박한 걸 올린 거지요. 너무 유리한대로만 해석하시고 자의적으로 해석하지 마십시오
Think1000  61.♡.239.197   작성일 : 11-05-21 01:40
...근데 진짜 Ernst의 논문 원문을 처음부터 끝까지 읽어 보신 건 맞죠?

정말 제대로 연구 설계부터 Discussions까지 읽은 거 치고는 주장이 지나치게 편향된 것 같습니다. 애초에 그 논문의 해석 결과처럼 이미 유럽 쪽에서는 sham control 단계부터 연구가 다시 진행되고 있다니까요... 뭐랄까 어떤 말을 적고 어떻게 논리를 전개하든 간에 무조건 침술은 효과 없다고 하고 싶은 말을 하실테니 이건 뭐 애초에 이야기가 안 되겠군요. -_-;
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